Время от времени получаю претензии от сетевой общественности по наличию "дикого перешарпа" на изображениях, подобных приведенному. В архиве находится оно же, но размером побольше и сжатием поменьше.

Вопрос: нормальное изображение, перешарп или дикий перешарп?

технологии, технологиями, но глаза режет. высокая детализация и резкость до рези в глазах - разные вещи ИМХО.

Детализация на маленьких картинках не видна, но полезна для печати мощных форматов. Попытка резкостью показать все детали на превьюшке - это не есть хорошо.

мнение номер 1 - перешарп, хотя и не дикий.

Ответ для photogearch (21.03.2013 02:05:32):

а я не вижу здесь перешарпа.

мнение номер два - нормальное изображение :-) 

Дисторсию вижу, перешарп нет 

Перешарп, хотя и терпимый. На зданиях, особенно слева, заметно работу unsharp mask или чего-то подобного, при том что детализация не так уж высока. В листьях тоже - в глазах рябит, хотя деталей не видно. 

В общем, там где резкость на снимке уже была, все нормально. А где ее не хватало - виден перешарп.

Ответ для Nnecto (21.03.2013 13:16:08):

Геом. искажения есть - это зум на своем самом широком конце, без какой либо коррекции. Но если вывод о их степени сделан по "кривой" стенке в правой части кадра, то он скорее всего преувеличен: там видна часть фасада Frasumünster, имеющего вполне трапецеидальную форму.

В общем, будем считать, что мнения по части перешарп/не-перешарп разделились в соотношении 50/50. Дикого вроде никто не обнаружил, но, справедливости ради, "дикий" на таких кадрах обнаруживают обычно те, кто кто ещё не научился получать от своих фотоаппаратов кадры без шевелёнки и с фокусом там, где хотелось бы владельцу фотоаппарата.

Мне самому он тоже кажется излишне резким (или перешарпленным), при этом лично мне больше всего режет глаз поверхность воды примерно посередине кадра.
Листья вряд ли показательны: их мог активно раскачивать ветер, а сверхкороткие выдержки при съёмке кадров такого плана не являются типичными. В данном случае сверхкороткой тоже не было. Это не говоря уже о том, что с учетом масштаба кадра, каждому листику досталось по нескольку пикселей, за вычетом шумов из полезного сигнала - ожидать возможности разглядеть каждый листик при этом скорее всего чрезмерно оптимистично. Оставив в стороне вопрос разрешения оптики.

Так или иначе, при виде такого кадра я бы предположил, что в плане резкости он мог быть оптимизирован под печать достаточно большого формата, после чего прямолинейно уменьшен до приемлемого для сети размера, в рез-те чего его вид не является оптимальным для сетевой картинки. Применительно к моим собственным кадрам дело обычно именно так и обстоит.

Штука в том, что в данном случае кадр практически не обрабатывался. Снят обычным ширпотребным зумом, не так чтобы совсем уж никудышным, но и не так, чтобы безмерно резким. Потом был взят RAW, который можно скачать отсюда, который был конвертирован в TIFF с использованием Adobe Camera RAW, с настройками по умолчанию. После чего его размер был уменьшен до представленного, с выбором алгоритма Bicubic Sharper, что и можно считать единственной направленной на искуственное повышение резкости операцией. Куда уж меньше-то? В смысле шарпинга, во всяк сл. исходя из того, что выбор Bicubic Sharper для для уменьшения размера изображения является вполне легитимным Впрочем, и при выборе просто Bicubic всегда найдётся кто-нибудь, кто увидит перешарп. Пусть не 50%, а 20% зрителей. Так же предполагается допущение на тему того, что установки Adobe Camera RAW являются достаточно нейтральными по части шарпинга конвертируемых файлов, что выглядит вполне возможным.

Итого: ещё почти ничего не делалось, а резкости уже больше, чем многим нравится :) При этом, на практике нередко используются и большие степени софтверного её повышения, начиная уже с установок внутрикамерного конвертера, которые в каких-нибудь мотивных программах (макро, возможно тот же пейзаж) могут иметь значения выше среднего. Можно конечно отставивать точку зрения о том, что тут резкость больше фиктивная и доля истины в этом будет - тот или иной алгоритмический способ повышения видимой резкости неизбежно применяется уже на этапе конвертации RAW-ов. Но тогда придётся признать, что стандартные установки уже являются ощутимо завышенными - интересно кто-нибудь повседневно использует ещё более скромные?

В общем, вопрос тут скорее всего позапутаннее, чем просто перешарп :)  Важной составляющей проблемы является то, что разрешение мониторов и разумный для сети размер изображения не слишком хорошо подходят для изображений такого плана в принципе. Поэтому вечно возникает дилемма: либо применить Bicubic Sharper при уменьшении (альтернатива - повышение резкости любым другим способом) с тем, чтобы сохранить вполне присутствующую на оригинале детализацию и на уменьшенном снимке. Возможная неправомерность такого подхода упомянута выше, но любой разумный для сети размер применительно к снимкам такого плана - всего лишь та самая "превьюшка", не более того. Либо потерять вполне реальные детали, избежав общего ощущения наличия некоторого перешарпа.

Сопутствующий вывод: разговоры о резкости объективов и т.п. применительно к сетевым картинкам лишены особого смысла, во всяк сл. если не планируется нарезка десятка-другого шедевров из одного кадра - типичное совр. оборудование и так обеспечивает гораздо больше деталей, чем можно показать на сетевой картинке. Не говоря уже о том, что эстетичность и детализация постоянно вступают в прямое противоречие.

Или так: вопросами оптимума по части резкости-детализации нужно заниматься в контексте целевого размера и способа презентации (собственно говоря я так и поступаю, но под конечной целью подразумевается отпечаток, хотя и при всей субъективности видения того, каким он должен быть). Заниматься этим ради сетевой картинки, которую всё равно неизвестно на чем смотреть будут - сизифов труд, очевидно.

Ответ для photogearch (21.03.2013 19:33:05):

Во-первых, в камере включены оптимизаторы, алгоритмы действия которых нигде не описаны. Тестовые кадры с ними обсуждать глупо из-за неизвестных искажений.

Во-вторых, стоит хоть и стандартный стиль 3,0,0,0 но с задраным шарпом. Снимать и обрабатывать надо с нулевым шарпом, добавляя его лишь на самом последнем этапе "по вкусу".

А в-третьих, не имеет ни малейшего смысла обсуждать кадр после неизвестно какой обработки, там свои оптимизаторы, т.е. искажения.

В представлении компании Canon исходный кадр должен выглядеть так, сравните: 

Ответ для dv (21.03.2013 20:17:08):

Из камеры был взят только РАВ, ничем не обработанный. Дальнейший процесс описан, там было не неизвестно что, а вполне стандартный ACR, с использованием установок по умолчанию. Вот в случае DPP действительно могло примениться всё, что угодно - в соответствии с тем, что прописано камерой в файле и пользовательскми установками самого DPP. Включая и шумодав, если соответствующая галочка в настройках DPP  не сброшена. Происходившее в случае DPP ещё менее прозрачно: зависит и от того, что прописала камера и от пользовательских установок программы и от неизвестных алгоритмов. Для максимальной прозрачности нужно пользоваться open source конвертером, но задача сравнения конвертеров не ставилась. Речь шла только о восприятии по части наличия/отсутствия перешарпа в конкретном изображении. С последующим упоминанием того, что особенных действий, направленных на её повышение не производилось. И выводом о том, что в типичном случае обеспечиваемой стандартным оборудованием резкости для для сетевой картинки даже слишком много, хотя бы и при всей условности такого понятия, как резкость и субъективности её восприятия. Естественно, что вывод не базируется на данном одиночном наблюдении.

>В представлении компании Canon исходный кадр должен выглядеть так, сравните
В представлении компании Canon я, скорее всего, должен снимать в JPEG, для того, чтобы иметь возможность насладиться всем тем, что они натолкали в фотоаппарат в кач-ве автоматизированного редактора изображений для тех, кто боится обычного. В люб. сл, представление той или иной компании о том, как должны выглядеть мои снимки не является для меня определяющим.
Сравнил. Полагаю, разница находится в пределах того, что можно получить при описанном мной подходе, но с использованием другого алгоритма для ресайза.
В Вашем ответе отсутствует достаточно важная информация, а именно, информация о алгоритме, использованном при уменьшении изображения. Ни один гуру от обработки изображений пока вроде бы не выдал рекомендаций на тему того, какой из имеющихся является самым правильным в тех или иных случаях, с тем, чтобы его последователи смогли выучить очередную догму, но рез-ты использования различных тоже получаются весьма различными. Поэтому, всегда полезно знать о том, какой из них будет использоваться при уменьшении размера наблюдаемого на мониторе изображения. Во всяк сл. гораздо полезнее, чем знание нигде неиспользуемого значения установки шарпинга, запомненного в камере.

>Снимать и обрабатывать надо с нулевым шарпом, добавляя его лишь на самом последнем этапе "по вкусу".
Прошу прощения, Вы точно в курсе того, чем является RAW? Дело в том, что нем ещё нет никакого шарпа... Заинтересовавшие Вас установки фактически являются установками для внутрикамерного конвертера при пр-ве камерных JPEG-oв или же "рекомендательными" при использовании DPP для конвертирования RAW-ов: DPP будет использовать их, если не вмешается пользователь. К сохраненным в RAW-е данным изображения эти установки относятся так же, как и информация о дате съёмки.

О том, что в теории шарпинг должен делаться на конечном этапе, известно достаточно хорошо. В описанном случае это было совмещено с ресайзом. Если не считать соответствующих значений по умолчанию ACR.
Позволю себе повторить уже высказанное предположение о том, что возиться ради точной подгонки картинки для сети - дело неблагодарное. Возможных вариантов её просмотра слишком уж много.

Было бы интересно узнать, сколько из фотографирующих ставят соотств. параметры при конвертировании RAW-ов именно в ноль. Вы можете проиллюстрировать своё утверждение примерами из общепринятой или собственной практики?
Ещё интереснее было бы узнать сколько из снимающих в JPEG, но всё же обрабатывающих свои кадры (бывает и такое), выставили соотств. параметры своих камер именно в ноль.

Более того, если я начну поступать так, как от меня явно ожидает компания Canon - снимать в JPEG, то озвученный Вами основополагающий принцип "шарпинг в самом конце" запросто будет нарушен в уже самом начале: установка шарпинга скорее всего применяется на этапе конвертирования RAW в цветное изображение, либо непосредственно в процессе, либо сразу после него. А всё остальное - lightning optimization, шумодав и что там ещё - скорее всего уже потом. Первое нарушение. Далее, что делать с полученным из камеры JPEG-ом? Использовать его только в оригинальном размере? А если нужно уменьшить для той же сети - применение какой методики одобрено фирмой Canon? В люб. сл, она будет применена уже после шарпинга -  получаем повторное нарушение основополагающего принципа.
Или и при таком подходе нужно выставить нули в значения опций шарпинга и т.п. - ради соблюдения принципа? Но тогда получается, что заводские установки фирмы Canon некорректны, что вроде бы уже попахивает ересью :)

Ответ для dv (21.03.2013 20:17:08):

К вопросу о глупостях:

Canon Picture Styles are preset yet adjustable parameters that determine how your EOS DSLR will process and render its images. Picture Styles are applied to JPEG
...
Any Picture Styles applied to RAW files can later be changed or modified. When applied during post-processing with the Canon Digital Photo Professional (DPP) raw developer you can apply any Picture Style you like, whenever you like. The Picture Style you choose will not become a permanent part of the rendering until you export the RAW file as a JPEG or TIFF

Источник.

Для того, чтобы не заметить этого, нужно наверное очень сильно увлекаться чтением рекламных проспектов, рассказывающих о том, какие features для блондинок засунули в новую камеру любимого производителя и о том, и как её новый сверхбыстрый процессор помогает в созданиии шедевров (меня лично всегда интригует - вот как он помогает? :) ). И не очень сильно увлекаться практическим применением соотств. продукции. Как вариант - применять её на уровне той самой ослепительной блондинки, для и которой сделаны 99% этих замечательных features.

Извиняться будете или сочтете излишним?

PS
Всё то же самое изображение, в том виде, в котором оно более-менее устраивает меня. Вернее, его уменьшенный вариант, с доп. искажениями, внесёнными при уменьшении. При его изготовлении какие-нибудь заповеди точно были нарушены. Несмотря на это, практический опыт говорит мне о том, что  полноразмерный вариант изображения без проблем пройдёт типичную проверку типичным потребителем по техническим критериям. Стандартные требования при такой проверке включают в себя отсутствие перешарпа и вообще любых "пере". Так же как и требования по шумам, детализации и т.п. При наличии у проверяющего доступа не к малоразмерной сетевой картинке, а к оригиналу, который можно рассматривать и с увеличением, водя по нему пипеткой и т.п. Возможно, соответствие таким критериям и не является показательным. Но и такие критерии в люб. сл. являются более осмысленными, чем умозрительные догмы типа  "шарпить надо опосля всего", "ставить всё в ноль" и т.д. и т.п, в отвлеченном от какой-либо практики виде.
 

Ответ для photogearch (21.03.2013 19:33:05):

Перешарпа не вижу. Вода, действительно, режет глаз немного.

Ответ для photogearch (22.03.2013 15:59:23):

Обработанное изображение смотрится интересней, но, на мой вкус, контраста и насыщенности многовато

Ответ для Nik_SSG (22.03.2013 20:06:59):

По моему опыту, при печати на мою предпочитаемую мной полуглянцевую бумагу должно быть примерно в самый раз. И даже с водой всё будет ОК. И вообще исчезнет некоторая CG-шность. На мой вкус, конечно. Для меня изображение на мониторе - что-то вроде гадкого утенка :) Или тот самый эрзац. Напечатанное почти всегда заметно лучше, особенно в достаточно большом формате. Хотя опять же, дело вкуса. С другой стороны, лично я привык считать, что размер пикселя типичного нынешнего монитора элементарно не соответствует тому, что нужно для правильного восприятия фотографических изображений - великоват. Если это предположение верно хотя бы частично, то тут уже суровая реальность, а не дело вкуса.

О чем от части и сюжет: что считать конечным рез-том: сетевую картинку, которую кто-то посмотрит на нетбуке, кто-то на айфоне и т.д. и т.п. или же что-либо ещё? Для меня это всегда отпечаток, даже если я его никогда не напечатаю. Что-то для сети - опциональный побочный продукт.
Кстати, при просмотре из браузера изображения далеко не всегда показываются в их оригинальном размере даже при наличии достаточного места на дисплее: в браузере может иметь место установка масштабирования (CTRL+ колесо мыши, например). В общем, даже то, что пользователь сети увидит изображение без масштабирования его браузером уже совершенно не гарантируется. И в данном случае нескольких мнений о перешарпе или его отсутствии уже могут быть сюрпризы по этой части - не факт, что даже среди пары посмотревших изображение нет такого, кто видел его не в оригинальном размере, а после масштабирования браузером.

Ответ для Nik_SSG (22.03.2013 20:06:59):

При конвертировании того же файла в RawTherapee с установками по умолчанию он по "экспозиции" (в кавычках т.к. в данном случае речь скорее о неком условном понимании данного термина) и цветам получился довольно близким к отредактированному варианту сразу на выходе из конвертера.
В целом подумываю о преходе на использование RawTherapee, но аргументы в пользу перехода на него пока примерно сбалансированы нежеланием менять привычки ради возможного непринципиального улучшения рез-тов.