Нравится | ||||
27.05.2013 00:25:00 1263 14 |
ISOSpeedRatings=1600 ExposureTime=1/2500 Штатива или иной опоры не было (особенность текущей установки объектива на Sony E - http://lens-club.ru/forum/topic/c_523.html) Не удержал уровень по горизонтали, но ничего не исправлял (как всегда в моих тестовых - только ресайз) Расстояние до ближайшей 9-этажки = 2.27km (без учёта перепада высот) Расстояние до куполов Христорождественского собора = 3.5km (без учёта перепада высот) Имеется паразитная засветка и пыль на задней линзе (вызвано попыткой разобрать хвостовик на месте) Использовался телеконвертор 2x (это не кроп!) Дополнительная информация и ссылки - в комментарии N1 |
BogKY :: 30.05.2013 01:40:19 Russia, г. Омск Ур. 6 (Lens-Master) |
Ответ для kr555 (28.05.2013 04:31:39):
Нет, это о дорогих и не китовых 50/1,4 речь.
Тогда не знаю. У меня Nex - для прогулок/поездок/вылазок. Объективы - тоже, строго бюджетный вариант. Хотя на 500mm я пытаюсь заработать (но с другой камерой (кстати, есть ещё какая-то беда, кроме расчёта рабочего отрезка для адаптера) и это почти никак не связано с фотографией). Ну и денег там не столько, чтоб покушаться на решение за десятки тысяч. Мне бы хоть этот бюджетник "отбить".
И проблема в общем-то не в пластике конструктива, а в отсутствии пластики в изображении :)
я, в данном случае, на пластик не покушался, просто вспомнил как примету другого стекла. Хорошо, что добавил про дешёвый и кит, иначе перепутал бы и пластично перешёл к другому стеклу ;-)
Миры - это ведь объекты с абсолютной контрастностью. В реальном мире таковых нет. Гораздо важнее, как объектив снимает неконтрастные объекты. А вот с этим у цейсса всё гораздо лучше. Но это уже тонкие материи, они цифрами вообще плохо формализуются.
Совершенно согласен. Хотя сегодня опубликовал снимок с объявлением, где именно "простая контрастность" позволила, на мой взгляд, выявить и детализацию и ХА (печать была явно на монохромном лазернике, а данный объектив "повело"):
Интересно, что ХА он показывает не всегда, иногда очень контрастный объект (например, у "жигулей") проходит:
а иногда на крыле птицы на фоне воды (светло-серое с претензией на белое на фоне тёмно-серого с добавкой грязного синего) не проходит (но кадр мне понравился, хоть и птицу я из-за длиннющего МДФ не мог поймать):
А вот дальше, про диафрагму - ну, вкратце, итоговая резкость есть результирующая борьбы с эффектами двух кривых, аберрациями и дифракцией. Одна растёт, другая падает с открытием диафрагмы. Чем лучше объектив, тем меньше аберраций и тем важнее вклад дифракции, то есть максимальная резкость наблюдается на всё более открытой диафрагме. У хорошего 50/1,4 это обычно f/4, затем при закрытии резкость падает, потому что аберраций дальше уже практически нет, а дифракция всё заметнее. А ГРИП растёт, да, за счёт деградации качества в целом. Тут надо еще одну результирующую на максимуме поймать, когда ГРИП уже почти такая как нужно, но дифракция еще не успела всё до конца испортить. На полтиннике почти всегда хватает f/11, дальше смысла нет.
А этот вопрос я чуть-чуть перенесу. Конечно, всё очень логично, но на практике я бы не сказал, что отступив ради ГРИП до F/13 (сейчас говорю о более приличных объективах, пусть и недорогих по стоимости, но действительно приличных) и, охватывая смотровую площадку, например, я бы нарывался на существенные потери (при условии удовлетворительного освещения). Закрывая диафрагму ещё ниже, потери вижу, согласен (впрочем, не о конкретном случае, но тут и случай особый: и бюджетный и своеобразно инсталлированный), но до F/11... Мне просто по моему небольшому пока опыту сложно это принять, даже если теоретически это именно так, но глаза то видят другое ;-) Подберу на днях пару сюжетов со смотровой. ;-)
На плёнке кстати этот эффект не так ярко выражен за счет не столь выраженной дискретности. На цифре дифракция мылит заметнее.
Про плёнку помню, но только про киношную (8-S) ;-) Там ведь тоже зерно, по идее, примерно также всё и проявляется (с поправкой на другую плотность и на то, что позже зерно плёнки накладывается на зерно фотобумаги - в кино то всё более честно было;-). А про плёночное фото... Nex F3 - мой первый фотоаппарат (если не считать камеры телефона) и появился он у меня в декабре 2012... Плёнкой я его не заправлял :-)
kr555 :: 28.05.2013 04:31:39 Александр Россия, Москва Ур. 5 (Lens-Expert) |
Ответ для BogKY (28.05.2013 03:26:23):
>Скорее соглашусь про кэнон (если речь о почти китовом пластиковом полтиннике), но, к сожалению, не знаю цейсовского (даже в руках держать этот полтинник не доводилось)
Нет, это о дорогих и не китовых 50/1,4 речь. Хотя он у Кэнона тоже пластиковый, но сделан вполне качественно. И проблема в общем-то не в пластике конструктива, а в отсутствии пластики в изображении :) Миры - это ведь объекты с абсолютной контрастностью. В реальном мире таковых нет. Гораздо важнее, как объектив снимает неконтрастные объекты. А вот с этим у цейсса всё гораздо лучше. Но это уже тонкие материи, они цифрами вообще плохо формализуются.
А вот дальше, про диафрагму - ну, вкратце, итоговая резкость есть результирующая борьбы с эффектами двух кривых, аберрациями и дифракцией. Одна растёт, другая падает с открытием диафрагмы. Чем лучше объектив, тем меньше аберраций и тем важнее вклад дифракции, то есть максимальная резкость наблюдается на всё более открытой диафрагме. У хорошего 50/1,4 это обычно f/4, затем при закрытии резкость падает, потому что аберраций дальше уже практически нет, а дифракция всё заметнее. А ГРИП растёт, да, за счёт деградации качества в целом. Тут надо еще одну результирующую на максимуме поймать, когда ГРИП уже почти такая как нужно, но дифракция еще не успела всё до конца испортить. На полтиннике почти всегда хватает f/11, дальше смысла нет.
На плёнке кстати этот эффект не так ярко выражен за счет не столь выраженной дискретности. На цифре дифракция мылит заметнее.
BogKY :: 28.05.2013 03:26:23 Russia, г. Омск Ур. 6 (Lens-Master) |
Чуть переставлю текст и начну с лёгкого ;-)
Ответ для kr555 (28.05.2013 02:31:32):
Если по мирам судить, то кэноновский 50/1,4 лучше, чем цейссовский. Но я снимал и тем и другим и могу сказать, что кэноновский полтинник по сравнению с цейссом просто какашка.
Возвращаясь к тестам:
Главное не делать на основании полученных результатов каких-то далеко идущих выводов.
Это точно. Потребитель должен фильтровать информацию. А вот автор пытается прорываться сквозь фильтры, достучаться ;-) Не тест вот на таком-то здании, при таком-то освещении, таком расстоянии, таком настроении и проч. и проч. А "тест резкости". На века! И для себя автор прав (я ж не опубликую теста, где по резкости "блинчик" выигрывает у кита, я понимаю, что это - какая-то случайность, эти стёклышки со мной не первый день). Так и в тесте 500-ки. То, что поджимаю диафрагму (а я, кстати, вообще делаю это не охотно), да ещё на длинном фокусе, жертвуя драгоценной выдержкой или задирая ISO - я ж это не на одном кадре увидел и не на двух. Поэтому с практической точки зрения (как вести себя с конкретным экземпляром) мои выводы самые далеко идущие - тестом я просто перепроверил. Да, по многим стёклам почти дежурно пишу в комментариях "рабочий с максимальной". А тут пока не знаю. Знаю только, что в моём случае резкость растёт при закрытии диафрагмы аж до 22.
Вот конкретно дифракция это обстоятельство непреодолимой силы, она просто есть и всё. Чем лучше объектив, тем она более заметна. Чем объектив хуже, тем её действие менее выражено - там и без дифракции хватает факторов для порчи картинки. Это просто надо понимать для себя - на f/16 любой объектив может быть более резким, чем на f/8, по одной единственной причине: потому что на f/8 он совсем паршивый. Если объектив не паршивый, то на f/16 он обязан быть гораздо хуже.
А вот с этим мне пока сложно согласиться. Есть действительно нормальные стёкла, на которых я ухожу аж до F/13 (может, и не выкладывал в клубе фото с F/13, но знаю, что были). Но при этом у меня тяга к открытой диафрагме и уж если я забираюсь к F/13, значит, по видоискателю мне кажется, что так лучше ну или не хуже в условиях, когда хочется гарантировать большую глубину и/или попадание сразу нескольких двигающихся целей. Но я совсем не готов на основании этого, сказать что эти стёкла плохие. Т.е. в реальной практике даже F/16 не обязана быть хуже даже на хорошем стекле. А вот в тесте, если условия подобраны так, что он идёт на плоскости, то, конечно, весьма странно выглядел бы рост резкости на каждом стопе. Про ухудшение я не задумывался или списывал его на проблемы выдержки и иные, вызванные уменьшением светового потока. Ваши аргументы вполне логичны, но я так раньше просто думал. И сейчас сразу "тямы" не хватает. Надо почитать/посмотреть. Для меня ведь диафрагма - это банально ГРИП. Если боюсь промазать в конкретных условиях или цели на разной глубине, то хоть и не хотя, но "давлю педаль в пол" и пока отмечал только ухудшение светового потока и общего впечатления (резкость ведь не самоцель), что и останавливало процесс утопления педали ;-) Но примитивно при этом считал, что вот есть циферки на шкале от x до y - должны работать все (ну или бы как для ГРИП предупреждали бы, куда не забираться). Кстати, и эту 500-ку выбрал потому, что у неё хоть и не ED-стёкла (ХА встречаются, на тесте видно), зато диафрагма, которую можно и прикрывать.
Вот меня лично объективы, которые не способны проявить эффект дифракции, не интересуют в принципе, даже за бесплатно. Они просто не могут дать мне того минимального качества картинки, которое для меня является необходимым.
Я пока к этому эффекту вообще не присматривался, а, если и замечал, то приписывал его... недостаткам стекла. :-(
kr555 :: 28.05.2013 02:31:32 Александр Россия, Москва Ур. 5 (Lens-Expert) |
Ответ для BogKY (28.05.2013 01:57:50):
Нет-нет, я немного о другом. Каждому интересно поведение своего конкретного объектива и конкретного экземпляра, это вообще не вопрос. Главное не делать на основании полученных результатов каких-то далеко идущих выводов.
Вот конкретно дифракция это обстоятельство непреодолимой силы, она просто есть и всё. Чем лучше объектив, тем она более заметна. Чем объектив хуже, тем её действие менее выражено - там и без дифракции хватает факторов для порчи картинки. Это просто надо понимать для себя - на f/16 любой объектив может быть более резким, чем на f/8, по одной единственной причине: потому что на f/8 он совсем паршивый. Если объектив не паршивый, то на f/16 он обязан быть гораздо хуже.
Вот меня лично объективы, которые не способны проявить эффект дифракции, не интересуют в принципе, даже за бесплатно. Они просто не могут дать мне того минимального качества картинки, которое для меня является необходимым. При этом меня и миры тоже не особо интересуют - за всю жизнь не снял ни одной и надеюсь никогда этого и не сделать. Мы же в реальной жизни не миры снимаем, а совсем другие вещи. Если по мирам судить, то кэноновский 50/1,4 лучше, чем цейссовский. Но я снимал и тем и другим и могу сказать, что кэноновский полтинник по сравнению с цейссом просто какашка.
BogKY :: 28.05.2013 01:57:50 Russia, г. Омск Ур. 6 (Lens-Master) |
Ответ для kr555 (28.05.2013 01:31:29):
Да нет, не стоит снимать миры на плохих объективах, это пустая трата времени.
С мирой - это я только для себя. На самом деле, это и не показательно, стекло то ведь берёшь для конкретных приложений и особенного толка от того, что оно подтвердится на МДФ не будет. Но вот неподтверждение - это другая история.
Для того, чтобы ощутить дифракцию, миры надо снимать на самых лучших и дорогих объективах!
Я камеру (и матрицу) ни в чём не подозреваю ;-) Есть и есть - такие как есть. Просто для себя смотрю, что присходит со стеклом. Кажется, ни один предыдущий тест не публиковал до последнего стопа диафрагмы, ограничиваясь комментарием, что с F/xxx всё нормально. А тут все пришлось пройти. Пока это просто частный факт. Но уж точно после Вашего замечания я не остановлюсь перед тестом на мире, но из предположения, что матрица - в порядке, а сколько сможет дать ей стекло - вопрос. Пока его фокусы объяснимы разными причинами. Ясно, что фокусы есть. И фокусник тоже есть - надо с этим дуэтом разбираться ;-)
Чтобы точно быть уверенным, что это именно дифракция мылит, а не дешевый объектив.
Я просто для себя выясняю поведение своего экземпляра, а, если есть возможность, пытаюсь сравнить с другими. Может, и другим мои поделки пригодятся. В любом случае, о некоторых деталях я предупредил в комментарии.
И всё это, в принципе, давно уже сделано.
Да, где-то в Париже в палате мер и весов есть эталонная лошадь, а у меня - другая ;-) Т.е. если средний рост ребёнка и в год и в полтора хорошо известен, это ж не повод, не узнать о своём... ;-)
Вот такие тесты, снятые на самой лучшей аппаратуре умелыми руками, вполне достаточны, их не нужно самому повторять, лучше в чистой фотографии потренироваться :)
Да. И тесты это не отменяет. Всё равно новое стекло терзаешь, для себя перепроверяешь. Если руки доходят и хватает времени - делишься. Опять же ситуация такова, что, например, с "блинчика" почему-то идут фотографии (но я уже делился по этому стеклу, хотя специально Вам поймал во время вечерней прогулки пейзажик "с воздухом" (где света очень мало, а объём есть - скоро вброшу, только подоготовлю сравнение)). А по Rokinon-500P пока идут только тесты. :-)))
kr555 :: 28.05.2013 01:31:29 Александр Россия, Москва Ур. 5 (Lens-Expert) |
Ответ для BogKY (28.05.2013 01:05:01):
Да нет, не стоит снимать миры на плохих объективах, это пустая трата времени. Для того, чтобы ощутить дифракцию, миры надо снимать на самых лучших и дорогих объективах! Чтобы точно быть уверенным, что это именно дифракция мылит, а не дешевый объектив.
И всё это, в принципе, давно уже сделано. Вот хорошая ссылка. Canon EF 500mm f/4 L IS USM на камере Canon EOS 7D - это новая камера с высокой плотностью, у неё дифракционный предел f/7, при дальнейшем зажатии начинается мыло, видное невооружённым взглядом (курсор на картинку - рисунок меняется, по ссылке сравнение f/5.6 и f/16, но можно и поиграться с параметрами):
Вот такие тесты, снятые на самой лучшей аппаратуре умелыми руками, вполне достаточны, их не нужно самому повторять, лучше в чистой фотографии потренироваться :)
BogKY :: 28.05.2013 01:05:01 Russia, г. Омск Ур. 6 (Lens-Master) |
Ответ для kr555 (28.05.2013 00:02:07):
> Вы считаете по APS-C (23.5*15.6mm) с поправкой на плотность пикселов?
Да, в принципе все эти цифры можно в интернете найти.
И спорить сложно (арифметика) и согласиться не могу. Пока не рискну возражать, но прошу учесть, что плотность пикселов в плоскости прямоугольника матрицы - не всегда соответствует плотности этих же самых пикселов в расчёте на срез цветового фильтра. Как это достигается - второй вопрос и технологии разные. Совершенно точно пока то, что "мегапиксельность" с сохранением размеров матрицы - не лучший ход. Точно так же как и то, что доверяя своим глазам, я знаю, что есть более "плотные" матрицы APS-C, которые лучше моей (благодаря иным технологиям в т.ч.), а есть и похуже.
Но мне точно нужно будет "перепривыкать" к стеклу после корректной адаптации и, возможно, обновить тест. Кстати, ещё раз благодарю за содействие!
А пока на моём Nex и с текущим хвостовиком и адаптером диафрагму буду крутить исходя из того, что заметил в тесте. После выхода на МДФ попробую на мире (о ней сейчас не м.б. и речи - не со ста же метров), если на МДФ линии миры теряются/сливаются, то что-то со стеклом. Если целы, значит кривы мои руки. А пока мои тесты немножко "из воздуха". И плюс восторг от 500. Это пройдёт, но позже ;-)
> Вы про фокусное или про модель?
Про модель, конечно. Я не понимаю, какое имеет право на существование объектив, который не может обеспечить максимальную резкость на f/8, пусть даже это у него открытая. Как раз потому, что диафрагмы больше чем f/8 на современных цифровиках по умолчанию ущербны и компромиссны.
Вы правы. У меня ведь пока реакция новичка. Ясно, что очень привлекает новое (для меня) фокусное и новый контруктив (банально легче и удобнее зеркально-линзовых). Насмотрюсь/нафотографируюсь "издалека" и постепенно вырастет уровень притязаний. Кстати, я поэтому и с отзывом и с оценками не спешу. Да многое ещё и от кривизны рук зависит, а эту кривизну большое фокусное ярче выявляет. Надо выпрямлять. И Вы мне помогаете, ещё раз - СПАСИБО!
В таком случае на мой вкус лучше уж брать хороший 200/4,0 или типа того - который будет резкий с открытой - с телеконвертером.
Нет, это я уже сейчас так не думаю. Во всяком случае, не буду спешить.
kr555 :: 28.05.2013 00:02:07 Александр Россия, Москва Ур. 5 (Lens-Expert) |
Ответ для BogKY (27.05.2013 21:38:24):
Вы считаете по APS-C (23.5*15.6mm) с поправкой на плотность пикселов?
Да, в принципе все эти цифры можно в интернете найти. Для Марка второго получается f/11, для моего старичка EOS 20D тоже (за это и люблю, у него тот же размер пикселя), а у более современных камер даже f/8 далеко не всегда достижимо из-за высокой плотности.
Вы про фокусное или про модель?
Про модель, конечно. Я не понимаю, какое имеет право на существование объектив, который не может обеспечить максимальную резкость на f/8, пусть даже это у него открытая. Как раз потому, что диафрагмы больше чем f/8 на современных цифровиках по умолчанию ущербны и компромиссны. В таком случае на мой вкус лучше уж брать хороший 200/4,0 или типа того - который будет резкий с открытой - с телеконвертером.
BogKY :: 27.05.2013 21:38:24 Russia, г. Омск Ур. 6 (Lens-Master) |
Ответ для kr555 (27.05.2013 20:04:50):
Да, я посмотрел - это означает всего лишь, что на данной камере с данным объективом попиксельной резкости достичь вообще невозможно.
С данной камерой и данным объективом есть, прежде всего, проблема фокуса. Если МДФ (официально 10m) я не достигаю и на 100m, то ясно, что проблема есть. Плюс кривые переделки, удлиняющие хвостовик (видели бы Вы, КАК мне приходится удерживать камеру) завершаются засветкой и/или грязью (в тесте на резкость справа ворсинка, в этом тесте очень много пылинок (вверху по центру и слева на доме - там вообще огромное пятно)).
Если позволит время, очень прошу взглянуть на формулировку проблемы в форуме http://lens-club.ru/forum/topic/c_523.html. Правильно ли я хоть понимаю то, что или переходник должен быть глубже или хвостовик T2 длиннее...
Дифракционный предел на ней по-любому f/8, дальше размер дифракционного диска становится больше размера пикселя 4,8 µm.
Вы считаете по APS-C (23.5*15.6mm) с поправкой на плотность пикселов?
И то, что резкость при более зажатых диафрагмах растёт, означает лишь, что прочие параметры этого объектива снижают резкость еще сильнее, чем дифракция. ну то есть он откровенно нерезкий (да это и по фото в общем-то видно).
Мне длинные фиксы (впрочем, все, как и данная - бюджетные) попадались не резкими (до этого смотрел зеркально-линзовые на 500mm и 1000mm). Поэтому ничего особенного я уже и не ожидал, но надеялся, что с другим диаметром и м.б. даже весом (здесь отдельная песня) Rokinon окажется банально удобнее. Резкостью в дальнем я остался доволен. Возможно, потому, что не знал лучшего. Во всяком случае, на дистанции 7.5km и 10km он свои задачи (не связанные с фотографией, к нему совсем другую камеру цепляют) решает, а вот на 3km датчик видит через раз (на такой же камере) - ерунда какая-то... А связка с Nex у него хромает :-(
Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем он нужен такой
Вы про фокусное или про модель?
Модель рановато оценивать, мне просто нравится с ней гулять после работы, т.к. по воле случая и работа сейчас связана с этой линзой. Но я имею в виду не исполнение (конкретную модель), а просто длинный телевик как таковой. Была бы другая модель - ходил бы и с ней. А если бы ещё на штатив установить...
но может быть зачем-то и нужен, просто это я не понимаю :).
А если про фокусное расстояние, то я в одном из комментариев к фото определил это так: Если Вы живёте недалеко от берега реки и/или есть смотровые площадки - очень советую брать подобную линзу на прогулку - даже без штатива (или именно без штатива;-) доставит удовольствие, особенно в сочетании с линзой на широкий угол. А уж если Ваши окна смотрят на простор, то подобный объектив просится стать «заглушкой» Вашего штатива.
Впрочем, не смею ничего навязывать. Мне б его для себя объездить, чтобы пользоваться можно было нормально. Да и чем я его заменю лучше в пределах 5,000? Уж лучше с ним буду воевать... ;-)
kr555 :: 27.05.2013 20:04:50 Александр Россия, Москва Ур. 5 (Lens-Expert) |
Ответ для BogKY (27.05.2013 17:03:46):
Да, я посмотрел - это означает всего лишь, что на данной камере с данным объективом попиксельной резкости достичь вообще невозможно.
Дифракционный предел на ней по-любому f/8, дальше размер дифракционного диска становится больше размера пикселя 4,8 µm. И то, что резкость при более зажатых диафрагмах растёт, означает лишь, что прочие параметры этого объектива снижают резкость еще сильнее, чем дифракция. ну то есть он откровенно нерезкий (да это и по фото в общем-то видно).
Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем он нужен такой (но может быть зачем-то и нужен, просто это я не понимаю :)).
BogKY :: 27.05.2013 17:03:46 Russia, г. Омск Ур. 6 (Lens-Master) |
Ответ для kr555 (27.05.2013 00:37:52):
Думаю, для этой камеры диффракционный предел для попиксельной резкости где-то f/8 в лучшем случае, дальше неизбежное её падение.
Нет. Подготовил тест на резкость (кстати, никогда ранее не вёл такие тесты с диафрагмой зажатой менее F/8 или F/16, но у данного объектива F/8 - это только начало). Результат удовлетворителен с F/8, но, если требуется повысить резкость, то можно зажать диафрагму до F/22 и даже чуть далее (но уже без стопа), а уж к F/32 результат ухудшается (тест проводил без конвертора) - подробнее см. здесь:
К описанию данных с конвертором тест не относится, как и указание фокусного расстояния или диафрагмы - некая условность, которая м.б. не точна.
BogKY :: 27.05.2013 00:52:00 Russia, г. Омск Ур. 6 (Lens-Master) |
Ответ для kr555 (27.05.2013 00:37:52):
А f/32 -то зачем? При такой диафрагме диффракция уже всё мылит. Думаю, для этой камеры диффракционный предел для попиксельной резкости где-то f/8 в лучшем случае, дальше неизбежное её падение.
Конвертор.
Сравнение резкости без конвертора (вот-вот опубликую) на 500mm показывает рост (во всяком случае на APS-C, 16MPix) от 8 до 16
kr555 :: 27.05.2013 00:37:52 Александр Россия, Москва Ур. 5 (Lens-Expert) |
А f/32 -то зачем? При такой диафрагме диффракция уже всё мылит. Думаю, для этой камеры диффракционный предел для попиксельной резкости где-то f/8 в лучшем случае, дальше неизбежное её падение.
BogKY :: 27.05.2013 00:28:41 Russia, г. Омск Ур. 6 (Lens-Master) |
Вид со смоторовой площадки полтинником (увеличиваемые объекты в левом углу - стену 9-этажки видно, купол просматривается только один (вернее угадывается, как точка над крышей):
Вид со смоторовой площадки без использования конвертора (500mm):
сравните с версией 500mm т.к. на переборку "удлинённого" хвостовика объектива уходит время, видно, как изменил положение строительный кран