Ответ для Сергей Горбачевский (13.05.2013 02:21:49):

Да я-то поверю :) А вот широкие массы фотолюбителей - вряд ли. А корень проблемы, на мой взгляд - в том самом объективном отсутствии нормальных житейских критериев сравнения. В рез-те вместо них используются цены, графики и т.д. и т.п. Но и от них мало толку, если нет критериев, позволяющих правильно оценивать то, во что на практике выливается разница в тех или иных цифрах, даже если считать, что цифры абсолютно точны.  Тоже самое и с самими критериями оценки качества, что есть хорошо и что есть не очень - они у каждого свои, с громадными вариациями. В рез-те фотофорумные дискуссии о кач-ве в общем случае являются дискуссиями на тему теплое vs мягкое: разница в том, что подразумеваться под "такое-то кач-во изображения" (заменить "такое-то" на "хорошее", "плохое" и т.д. - по обстоятельствам) для разных участников этих дискуссий не меньше, чем разница между теплым и мягким, а то и больше.
Когда-то видел данное проф. свадьбуном обоснование того, почему второй пятак (тогда ещё относительно новая модель) - хороший фотоаппарат: купив его он всё снимает на ИСО 3200 и качество при этом отличное - никаких шумов. А что, такая шкала.
Кстати, мне всегда непонятно, зачем сначала ломают копья про то, какой объектив самый резкий, чтобы потом снимать на высоких ИСО в JPEG через камерный шумодав. В цифре детализация зависит от шумов не меньше, чем от объектива, если не больше. Во всяк сл. тогда, когда на сцену выходят шумодавы.

PS
Получил от Сергея "добро" на публикацию таблицы, завтра-послезавтра где-нибудь выложу, линк кину сюда.

 

Ответ для photogearch (13.05.2013 19:47:00):

> Когда-то видел данное проф. свадьбуном обоснование того, почему второй пятак (тогда ещё относительно новая модель) - хороший фотоаппарат: купив его он всё снимает на ИСО 3200 и качество при этом отличное - никаких шумов. А что, такая шкала.

Один мой знакомый свадебный фотограф говорил про второй пятак примерно то же самое, но немного по другой причине - по его опыту, это единственный аппарат, снимки из которого можно сразу печатать напрямую, и качество заказчика в 99% случаев полностью удовлетворит. То есть не нужно снимать в RAW, заниматься проявкой, возможно еще каким-то фотошопом - он всегда сразу печатал отснятое, экономя кучу времени. А вот со всеми остальными камерами у него подобное не проходило, результат требовал какой-то коррекции..

Ответ для kr555 (13.05.2013 21:22:51):

Наверное, это ещё одна шкала, вполне себе законная. И нормальный подход для бизнеса: качество должно соответствовать требованиям заказчика, более высокое не возбраняется, но не ценой доп. времязатрат.
Но, честно говоря, с трудом представляю себе коммерческое фото без обработки. В конце-концов, заказчик платит за работу, а нажимать на спусковую кнопку - если и работа, то такая, которая должна быть весьма  низкооплачиваемой (случай выполнения её в особых условиях, к которым свадьба не относится - отдельный случай).
В известных мне случаях свадебной фотографии можно вообще говорить о том, что заказчик платит в первую очередь за обработку. Которой, в известных мне случаях, обычно занимается не сам фотограф, а кто-то ещё (жена, фрилансер, сотрудники на зарплате), основной же задачей фотографа является "найти и обаять заказчика". Каковое умение и является определяющим с точки зрения доходов. Говорить о тех. качестве в известных мне случаях свадебной фотографии достаточно сложно, даже если потребительское кач-во соотств. продукции находится на должном уровне, по кр. мере с точки зрения самого потребителя. С учетом типичного формата "дистрибутива" свадебного фото, тех. кач-во в общем-то и не нужно. Оговорка: умение попадать фокусом в сюжет, получить правильную экспозицию и т.п. - подразумеваются, их наличие ещё не означает наличия высокого тех. кач-ва, а их отсутствие делает продукцию просто браком. Кстати, по моим наблюдениям, комбинация признаков "фокус там где надо" и "правильная экспозиция" нередко и считается тем самым "высоким тех кач-вом", дальнейшие его градации при таком подходе определяются стоимостью оборудования. Из-за этого тоже вечно возникает путаница в соотств. дискуссиях: для одних фокус там где надо + правильная экспозиция = вершина мастерства, для других - необходимое начальное условие. Шкалы принципиально разные: одна начинается там, где другая заканчивается, а дискуссия - одна, при этом её участники исходят из совпадения своих шкал, которые для каждого из них являются сами-собой разумеющимися.
Кроме того, в дискуссиях о кач-ве нередко возникает путаница между технической и потребительской его ипостасями. А это опять же практ. мягкое vs теплое.

Думаю, что в общем случае снятый в JPEG кадр моего Sony NEX-5 не будет ощутимо отличаться от снятого в JPEG кадра моего второго пятака.

Выложил таблицу здесь, вроде бы работает. Корректность собранных данных нуждается в дальнейшей проверке, но на правду вроде бы похоже.
Особых изысков нет, но есть сортировка по содержимому колонки (кликнуть на её заголовке), фильтрация и группировка по колонкам (мышкой перетащить заголовок колонки на заголовок таблицы, для отмены группировки выполнить обратное действие). Зато уже можно определить лидеров по баллам и просмотрам.

Уважаемый, Денис. Спасибо. Здорово. Не знаю, как с совершенством, но сколько хороших снимков на сайте  есть.  Ну и вопросец по предыдущим раскладам, а зачем Вам пятак, если NEX-5 - почти то же.. )))

Ответ для Vbfedor (15.05.2013 00:03:03):

Не за что, в наше просвещенное время такие вещи делаются вполне элементарно. Сначала у меня возник собственный интерес к вопросу "автоматизировано собрать данные с сайта", как к альтернативе предложенного в начале топика их выписывания. А когда данные собрались, то захотелось их как-то увидеть.

По вопросу: когда я покупал второй пятак (один из первых экземпляров, официально импортированных в нашу местность), нексов ещё не было :). Шутка, но доля истины в ней есть: третий пятак я не купил, вполне возможно то, что второй стал моей последней зеркалкой. NEX-5 меня не устраивает отсутствием видоискателя, поэтому его применение ограничено. А ещё мне нравится то, как фотографирует CZ Distagon 18/3.5 в паре с ФФ, поэтому хочу, чтобы ФФ был. Фактически только ради его совместного использования с 18 мм и с 24-105 на широком конце диапазона ФР последнего, в остальном меня вполне устраивают и кропы, в которых не злоупотребили кол-вом пикселей. Ну и в репортаже беззеркалки с сопутствующими им зумами неконкурентоспособны с парой пятак + 24-105: по моим представлениям, обеспечивающих такой же уровень универсальности при таком же уровне качества изображения зумов для беззеркалок нет. Чему есть логичное объяснение: такие зумы получаются большими, а предложение зума, который совершенно несоразмерен самой беззеркалке, на текущий момент вряд ли поймёт потребитель. Выход из положения для производителя и потребителя: сделать ФФ беззеркалку, не упертую в идею миниатюризации, можно в привычном габарите зеркалки (но с беззеркалочным рабочим отрезком), которую было бы удобно держать и в паре с которой нормальная оптика воспринималась бы естественно. Заодно впихнув туда более мощную электронную начинку для повышения быстродействия и т.д. + место для более мощного аккумулятора. В принципе, Fujifilm X-Pro1 уже где-то в этом направлении - без упора на миниатюризацию, но он не ФФ и репортажных зумов к нему нет. Вот если бы тот производитель, АФ оптика для которого у меня уже есть сделал бы такое, то я бы с это радостью купил. Но он вместо этого сделал розовый гаджет по цене приличного фотоаппарата. Впрочем, как и все другие производители зеркалок, за одними сключением. На мой взгляд, причина вполне очевидна: только недавно (прим. времена появления второго пятака и чуть раньше) была лебединая песня зеркалок, когда их мели как горячие пирожки, включая и довольно дорогостоящие полупроф. модели (пятак и т.п. у других производителей). Хочется продолжения, а не трансформаций. И не дай бог создать конкурента своим же зеркалкам (а почему бы и нет, деньги-то в один карман пойдут). Только второй серии потребительского бума на рынке зеркалок уже не будет.

И я говорил только о JPEG-е :) Тут мне тоже всегда непонятно: сначала ломают копья на тему того, у какой камеры (матрицы) шире ДД и лучше цветопередача, а потом снимают в sRGB JPEG. А что при этом осталось от того, по поводу чего ломались копья? IMHO: рожки да ножки, минус поеденные шумодавом детали. Не то чтобы JPEG обязан быть таким уж плохим, но получается примерно так, как если сначала со знанием дела рассуждать о, скажем букете хороших вин, а употреблять их с добавками спирта, пепсиколы и ещё чего-нибудь. Может и ничего получится, но уже не то, о чем дискутировали. Обработку я, конечно, не отрицаю (совсем наоборот), но выбор предоставления её фотоаппарату не считаю оптимальным (совсем наоборот)
Справедливости ради: не могу сказать, что RAW NEX-5 чем-то хуже, чем RAW второго пятака. Во всяк сл. при тех условиях съёмки, которые не требуют использования высоких ISO. Мое применение NEX-5 является весьма ограниченным по своим вариациям (хотя и довольно частым), в виду отсутствия в нем видоискателя, сводится практ. использованию на штативе в помещении (отсутствие видоискателя в таком варианте перестает меня напрягать), поэтому с его поведением на высоких ISO совершенно незнаком. Но, судя по поведению на низких - на высоких тоже должно быть вполне пристойным.

Ответ для photogearch (14.05.2013 06:59:29):

Соглашусь с большинством мыслей. Поиспользовав плотно НЕКС-3 на майских, понял что в нем все хорошо, и печалит только кроп - фишай и Tamron SP 17mm f/3.5 уж слишком хороши - для этого остается пятак. Видоискателя нет - тоже минус. Самое веселое - как на меня со смехом поглядывали обладатели трэвел-зумов и зеркалок среднего сегмента :-) НЕКС уж слишком мал

Ну и к нему объективы нужны небольшие. Та же минолта 45 f/2 произвела в принципе на меня очень и очень приятное впечатление. Как немного разгребусь с жизнью и работой, выложу достаточно тестовых снимков.

Ответ для photogearch (15.05.2013 10:14:38):

Ах да, за таблицу респект, пойду изучать :)

Ответ для photogearch (15.05.2013 10:14:38):

Кстати, может прикрутить обновление данных? Возможно ли это?

Ответ для mysterion (15.05.2013 11:49:34):

Технически - конечно возможно. Но время. К тому же процесс сбора данных может создавать нежелательную нагрузку на сайт lens-club-а. Можно время от времени (скажем, раз в неделю) обновлять их вручную. Ну и вообще это временная полумера: такое должно быть там, где уже есть готовые данные и собирать их ненужно. Не говоря уже о том, что такая методика сбора данных работает до первого изменения разметки соотств. страниц, после такого изменения придётся менять и методику.
По полученной от Сергея информации прогресс по соотств. части на самом сайте ожидаем. При наличии нормального доступа к данным сделать подобную таблицу и прикрутить её к готовому сайту - задача на пару часов работы. Хотя, на самом деле, надо делать дольше, но полезнее.

Ответ для photogearch (15.05.2013 12:17:07):

Спасибо за ответ. Надеюсь на одно мануальное обновление :) А то интересна кое-какая мысль :)

Ответ для mysterion (15.05.2013 11:30:14):

>Самое веселое - как на меня со смехом поглядывали обладатели трэвел-зумов и зеркалок среднего сегмента :-)
В нашей местности этот аспект неактуален :) Аксессуарами, призванными демонстрировать что-то про своего владельца фотоаппараты не являются изначально, более того, чем больше фотоаппарат с объективом - тем более косо смотрят их владельца, исходя из того, что это - папарацци (или репортёр, что суть одно и тоже).

>Ну и к нему объективы нужны небольшие.
На самом деле это просто стереотип, скорее всего. С зеркалками тоже запросто приходит к тому, что уже не объектив висит на фотоаппарате, а фотоаппарат на объективе. Начиная примерно с 70-200/2.8L. Пользоваться фотоаппаратом это на самом деле не мешает.

Ответ для photogearch (15.05.2013 13:10:52):

Может и не мешает пользоваться. Но я скорее за байонет крепление переживаю :) 

Ответ для mysterion (15.05.2013 13:12:28):

Так за него приходится переживать и на зеркалке с достаточно большим и достаточно тяжелым объективом. Тогда держится и крепится уже за объектив, да и всё. Кроме того, не факт, что вырвать байонет из беззеркалки проще, чем из зеркалки, на самом деле вполне может быть и наборот - обман зрения :)

Ответ для photogearch (15.05.2013 13:23:01):

:) Ну хорошо, если так

Ответ для photogearch (15.05.2013 10:14:38):

Чистый воздух - распологает к длинной беседе, спасибо . ).  Отсутствие видоискателя в Nex 3, привело к не продолжительному месячному владению сего гаджета. Хотя возможность устанавливать на него дальномерки - разрывает сердце. Поэтому Самсунг нх 10 - очень меня утешил. Да и стекла туда ставятся все - не цепляя зеркало ). Кроме м39. Но полнокадровый Кодак, с никоновским байонетом - здоровья инженерам никона, за рабочий отрезок, да и большинство их стекол, совершенно изменил мое представление об объективах и фото. Мечты о полнокадровой беззеркалке со сменными стеклами, наверное очень наивны, по ранее указаным причинам. Это не надо производителям. Искусство пленочного фото решительно прошло мимо меня, и я не расстроился. Но беззеркальные апсц подкупают своей мобильностью и всеядностью. Ну а полный кадр дает возможность нарезать и АПСЦ и 4 на 3, и вырезать самое вкусное из объектива, и повесить нормальный сверхширик типа дистагон 17. Хотя есть умельцы снимающие 90 мм  стеклами панорамы и при этом очень приличные. Так что в каком то смысле, точно информационном, и точно не в картинке, проблема пейзажей решена апсц то же, но по своему. Ну и на современных фуллах рабочее исо значительно выше кропов да и диафрагма 2.8 это только начало, а не начинающиеся судорги кропа в темноте ). Поэтому плата за полный кадр - размеры, вес и не приличный комплект стекол, наверное, нормальная.

Мудрые аксакалы ни когда не купят кучу стекла в поисках оптического соверщенства, а долго будуть наблюдать и выбирать что же им подходит. А саксаулы перпробуют все, а потом задумаются - нафига это надо????  Но смысл в этом есть - они попробовали.  Вах , и это замечательно. Дрогие стекла, в большинстве случаев очень хороши. Шедевров не получится, но хоть фотографии приличные бдут. 

Ответ для Vbfedor (15.05.2013 23:30:38):

>Это не надо производителям.
Сделают, куда денуться. Вся разница по идее только в том, что при призводстве ФФ матриц их в два с небольшим раза меньше из одной шайбы выпекается. Скорее им просто ФФ оптику делать лениво (в широком смысле слова), пока рынок кропнутой не выбран. Да ещё заклиненость на миниатюризации в придачу.
Беззеркалки им надо, даже если большинство всё ещё сопротивляется, но лед тронулся, упираться уже безнадежно. Может он бы и не тронулся бы ещё долго, но на свою беду производители зеркалок впихнули в них функцию съёмки видео. И тут выяснилось, что зеркало ей несколько мешает, надо поднимать, а на этом фоне его необязательность в цифровой системе уже вполне очевидна. И видоискателя при съёмке видео нет уже у зеркалки. А снимать видео фотоаппаратом хотят весьма многие. В конце-концов, когда продвигали второй пятак - на видео и давили. И стретьим тоже надавливают. И со всеми остальными камерами примерно так же. В общем, продавать функцию съёмки видео хочется, а зеркало ей мешает, ради его сохранения нужно сидеть на двух стульях. Так что стимул для отказа есть. И features типа распознавания лиц оно мешает, а их тоже хочется продавать.

>Ну и на современных фуллах рабочее исо значительно выше кропов
Так зависит-то не от размера матрицы, а от размера пикселя. Если не гнаться за кол-вом последних, то можно и кроп. При условии того, что в линейке производителя есть кроп, на матрицу которого не положили  пикселей по самое некуда, что не всегда бывает. Впрочем, полнокадровость матрицы тоже не гарантирует того, что ей оставят большой пиксель - см. одно их последних выдающиеся достижений, поставившее на уши ту общественность, для которой кол-во МП решает всё.

>А саксаулы перпробуют все, а потом задумаются - нафига это надо????
Как те самые критерии сравнения :) Мне лично много объективов не надо. Зато это проверено практически, а без такой проверки всегда остается место для сомнений :) Потом, лично мне нравится осознавать то, что фотографирую всё же я, а не объектив за ту или иную цену. Для того, чтобы в этом убедиться - нужно иногда снимать чем-нибудь альтернативным. Такое отношение к вопросу является сугубо субъективным, кому-то может быть приятнее считать, что его снимки именно такие, какие они есть именно потому, что он потратил N килобаксов на оборудование, при этом у каждого, кто потратил на него сумму меньшую N, снимки всегда будут хуже - конкурентное преимущество. Но мне больше нравится осознавать свою относительную независимость от наличия дорогостоящего оборудования. Стремление к максимально качественному технически конечному рез-ту - не единственный возможный побудительный мотив, элементарное любопытство тоже вполне оправдано. И такой фактор как цена/производительность играет роль для большинства простых смертных, а по этому критерию дорогие стекла совсем не обязательно лидируют, скорее даже совсем наоборот. Да и просто цена (без "производительность") обычно играет роль.

Ответ для Vbfedor (15.05.2013 23:30:38):

Полагаю, что есть кое-какая рыночная причина тому, что большинство традиционных производителей не хочет (де-факто) развития беззеркалок. А именно: перспектива утраты монополизма. Фактически весь рынок потребительских зеркалок поделен между тремя главными игроками + примерно столько же аусайдеров - речь о чем-то, весьма близком к монополизму и весьма далеком от здоровой конкуренции. По моим представлениям, такая ситуация обусловлена в первую очередь тем, что запустить с нуля рентабельное производство цифровых зеркалок нереально, так что новых игроков тут не предвидится. В тоже время, рентабельное пр-во беззеркальной тушки представляется принципиально возможным для тех же китайских производителей, которые могут очень сильно сбить цены. Т.е, переход на беззеркалки в перспективе означает появление здоровой конкуренции и этого "безобразного" джинна многим хочется загнать назад туда, откуда он вылез. Стимулировать его развитие - точно не хочется.
Вообще, беззеркалки обязаны быть значительно дешевле аналогичных зеркалок и это - плюс, даже если ценители фотоаппаратов как статусных аксессуаров с этим не согласятся. Впрочем, для них можно и беззеркалки сколь угодно дорогими делать (прецедент уже есть). То, что мы видим на рынке сейчас - изврат первоначального периода. Особенно в том случае, когда уже готовая высокотиражная элементная база втыкается в розовую коробочку из тонкого пластика без видоискателя и продается дороже зеркалки начального уровня с той же эл. начинкой. Перспектива - снижение цен на позволяющее делать вполне приличные снимки оборудование до общедоступных "без напряга". Что не может не огорчать производителей-монополистов и ту часть потребителей, которая привыкла считать, что не имеющие N тыс долларов на тушку им не конкуренты. Ничего нового, совсем недавно тоже самое происходило с мобильниками, а до этого - с компьютерами. Из дорогостоящих статусных вещей они превратились в доступную любому и каждому обыденность. Кстати говоря, в те времена, когда компьютер был более-менее статусной вещью существовало немало околокомпьютерных сетевых тусовок, весьма похожих на нынешние околофото, основной тематикой которых были  "да у тебя хлам, а не компьютер!", "а вот у меня!", "я - сказочно богат, какой компьютер мне купить?", пересыпанные цифрами, практического значения которых участники дискуссий явно не понимали (профессионалы там, естественно, не были представлены). Про мобильники ничего сказать не могу, но возможно и с ними было так же. Вернее с ними вроде бы и до сих пор так и есть - см. комментарии ко всяким мобильниковым новостям.
Интересна политика Сони по части НЕКС-а - открытость спецификаций байонета (выдают по запросу или как-то так), потенциальная возможность получения спецификаций протокола электронной коммуникации, если я не ошибаюсь. Тогда, это уже большой глоток свежего воздуха в средневековом отстойнике закрытости, в котором каждый винтик запатентован, а каждый бит - секретен (и тоже запатентован, наверное).
Производители большинства подобных фотоаппаратам устройств запросто раздают всяческие SDK (Software Developer Kit - библиотеки и документация для написания  программ) к ним. Желающие узнать альтернативный подход могут попробовать найти и официально получить SDK к какому-нибудь совр. фотоаппарату. Вот жалко им. А по идее - не должно быть: сторонние разработчики какой-нибудь софт напишут и в той или иной степени поднимут ценность продукта в глазах потребителя без затрат самого его производителя. Скорее всего перестраховка: вот начнем раздавать SDK, а там мало ли, вдруг монополизм пострадает...  Есть ощущение, что с подачи Сони (?!) беззеркалки и тут начинают менять нынешнюю картину. Которая лично для меня выглядит абсурдно и попахивает неразумной алчностью, пусть даже и себе в убыток. Правда, про какой-либо общедоступный SDK для НЕКС-ов мне ничего неизвестно :( Но, может лет через сколько-то и он появится.
 

Ответ для photogearch (14.05.2013 13:12:20):

Выложил таблицу здесь, вроде бы работает. Корректность собранных данных нуждается в дальнейшей проверке, но на правду вроде бы похоже.

Свою часть проверил - вроде, нормально. Я так понимаю, что ещё не менее 2 участников этой ветки форума проверили. Раз замечаний нет - значит, всё Ok. Спасибо! А вот дальше с 16.05, особенно, тема как-то уходит от таблички :-) В эту мутную воду посмею добавить, что к Nex-5N, F3 и другим, имеющим Smart Accessory Port, есть электронный видоискатель (Sony FDA-EV1S) - хоть и дорог, но точно себя оправдывает. По объективам - тоже есть переход на Canon EOS и Minolta/Sony A ( Sony LA-EA2 , конечно, или "аналогичные" "китайцы", сохраняющие функциональность AF (увы, тоже дорого - от 7,000руб.)). А размер Nex'а... По мне так он именно для "больших" стёкол даже в плюс - держишь только стекло, а этот прыщ в качестве задника так мал, что байонет не повредит и не соскочит. Конечно, не FF, но это ведь не к беззеркальной природе кропов (или кропнутой природе беззеркалок?), а к уровню развития технологии и достижимому уровню финансовой отдачи от инвестиций. Пока платёжеспособный спрос в этом сегменте ещё не накопил критическую массу. Помните анекдот про спрос на чёрную икру (что, никто не спрашивает)? ;-)