Ответ для Сергей Горбачевский (22.06.2013 01:58:53):

>почему он этих денег стОит?
ИМХО: отчасти - та же самая история - легендарность. Малое предложение. Коллекционная ценность. Неустанно богатеющие китайцы, похоже, очень неравнодушны к немецким словам на оптике и готовы платить за неё хорошие деньги. Возобновите пр-во этих объективов точно в том же виде и с тем же кач-вом и новодел вряд ли будут покупать за ту же цену. Возможно новодел обрушил бы цены на старые. А может быть они так и продавались бы задорого, считаясь "настоящими". Цена, как ни забавно, определяется спросом и предложением. Сейчас предложение очень мало, цена высока. Начинаем производить - выясняется, что спрос-то не растет, а предложение очень сильно увеличивается. И цена падает. Спрос не вырастет ощутимо и при ощутимом снижении цены за счет новодела потому, что кол-во людей, действительно готовых использовать такие объективы на практике - невелико. Ну не отвечает такая продукция вкусам массового потребителя, смотрящего на положение вещей чисто утилитарно. Немногие энтузиасты купят, а дальше продавать за хорошие деньги будет некому. А производство-то продолжается... Когда предложение ограничено, то утилитарные соображения вторичны, первичны - коллекционные, мифологические и т.п, массовость пр-ва всем таким соображениям противопоказана.

С Г-40-2 у меня было точно так же: стоял на полке два или три года, легендарности ради :) Даже если я сам в легенду никогда и не верил.

Даже если принять за истину некую выдающуюся художественность картинки Г-40, то это совершенно не то, что хотел бы получать массовый потребитель. Который просто слышал, что есть лучший объектив всех времен и народов, производящий сказочную красоту из любого подручного материала, но толком этой красоты скорее всего ещё не видел. Или даже видел, но из других рук, после обработки, в мелкоразмере - из своих рук он получит совсем другое. См. приведённый выше текст, где насколько я понимаю, защелкнувшийся (хотя и на другой камере) объектив так и не был куплен, по причине обнаружения бэк-фокуса :) У широких масс вожделеющих не будет получаться то, что они может быть где-то даже видели и им понравилось - либо прилично обработанное, либо редчайший случай комбинации максимально благоприятных сюжета, освещения, расположения звезд, а так же рук и глаз автора (последнее - в обоих случаях). Тогда как, при доступности объектива, сам факт использования именно ЕГО уже не будет такой характеристикой фотографии, которая автоматом превращает её в шедевр.

Прогноз возможной судьбы легенды о Г-40 на фоне возобновления его пр-ва: какое-то кол-во современных по их текущей цене купят. Потом разочарованные получаемыми рез-тами владельцы начнуть продавать их следущим желающим приобщиться к легенде, по цене значительно ниже магазинной. Потом миф либо совсем умрет, либо трансформируется в вариант "вот раньше это был Объектив, не то, что сейчас". Ждем год-два и смотрим, угадал я или нет :) Хотя, в первую очередь это будет зависеть от того, какое кол-во новых объективов будет произведено, если пр-во ограничится небольшим объемом на коротком периоде, то все может остаться более-менее так, как есть сейчас.

>Нельзя советовать брать Самъянг даже взамен, скажем, Ю-9. Меня и Ю-9-то не порадовал - боюсь, Самъянг стал бы полным разочарованием.
Спор о вкусах :) Лично я смотрю на старую оптику скорее утилитарно, мне она в первую очередь нравится тем, что сильно выигрывает у современной с точки зрения соотношения цена/производительность. А та, которая не выигрывает - мне не нравится :) Вопросы изысканности рисунка и т.п. для меня не являются значимыми, тем более, что дело это сугубо субъективное. По моим представлениям, массовый потребитель изысков вообще не любит, идеалом для него является именно клише -  "как у всех", готовых следовать собственному вкусу очень мало и вкусы у них при этом разные.

ЗЫ
Где-то в сети видел утверждение на тему того, что у Г-40 странная формула цветности, а у Г-40-2 она ещё страннее. И при этом такая, что вряд ли подходит для портретов, зато может хорошо подходить для фотографирования люминисцентных экранов радаров и осциллографов (приоритет зелёному цвету, очевидно), на фоне необходимости документирования содержимого которых объектив и мог возникнуть. Правда или нет - не знаю, вопрос не изучал. Но, допускаю, что вполне может быть и правдой. Тем более, что когда я прочитал тот текст, то сразу припомнил, что одним из моих при экспериментах с Г-40 у меня возникло ощущение наличия несколько странного оттенка (скажем так) фотографий (до их обработки). Мои эксперименты имели место до ознакомления с этой информацией (т.е, ощущение было независимым от неё). Предположительно наблюдавшийся до коррекции "оттенок" я для себя тогда обозначил как "болотный". Впрочем, при использовании AWB, при установке баланса белого пипеткой и при просто некорректном ББ, влияние формулы цветности объектива вряд ли может играть ощутимую роль, поэтому в большинстве случаев это неактуально и в том случае, если информация соответствует действительности.

Ответ для photogearch (22.06.2013 01:21:02):

Насколько мне известно, единственным достоинством Г-40 является крученое боке. Но лично мне непонятно, почему крученое боке считается столь важным и жизнено необходимым.

Объективно говоря, кручёное боке это брак. Нет ни одного по-настоящему дорогого объектива от грандов типа Лейки-Цейсса-Шнайдера, где оно бы присутствовало. С ним всегда очень жёстко боролись, и правильно делали. А потом при раскрутке Гелиосов этот брак попытались выдать за изюминку, и небезуспешно. В принципе, это действительно может быть изюминкой в очень редких удачных случаях, но как правило в 99% случаев картинку гробит полностью, на мой взгляд.

Ответ для Сергей Горбачевский (22.06.2013 01:58:53):

Самъянг... детище тотального доминирования ЭВМ в расчётах. Чем свежее объектив - тем неинтереснее рисунок.

Ну, на самом-то деле, только с появлением ЭВМ объективы стали по-настоящему качественными. Впервые их применил для расчетов Глатцель - человек, который по сути сделал Цейсс тем самым Цейссом, который мы сейчас все знаем, и лучшие дизайны которого по сей день производятся. Читал воспоминания его сына - в то время в ФРГ была всего одна достаточно мощная ЭВМ, и Цейссу с большим трудом удалось купить там несколько часов машинного времени один раз в неделю. И вот раз в неделю Глатцель садился в поезд с чемоданом, набитым перфокартами, и ехал на другой конец Германии, чтобы получить свежую порцию расчетов. Но кто скажет, что его объективы менее индивидуальны, чем объективы современников, рассчитанные вручную? Да и рисунку тоже можно только завидовать.

Ответ для kr555 (23.06.2013 01:37:00):

"достоинство" должно было бы быть в кавычках :) Если я не ошибаюсь, то непосредственно на данном сайте была информация о том, что кручение связано с неустраненными сферическими аберрациями. С другой стороны, если все дружно решили, что это хорошо, то считать его достоинством, наверное, все же можно. Но лично мне всё равно непонятно, чего в нем хорошего, даже если бы оно было рез-том специальных ухищрений и оптического совершенства: ну крутит, а красиво-то где? Кроме того, хорошо известно то, что повторенная дважды шутка, становится пошлостью. С закруткой и прочими выраженными эффектами (классифицирую так,  даже если терминологически можно придраться) - аналогично: даже если удасться снять, скажем, 100 кадров, на на каждом из которых она будет уместна если рассматривать его отдельно, то вместе они превратятся в аналогию шутки повторенной не дважды, а целых 100 раз.
На мой взгляд, на цифре объектив вообще не должен создавать каких-либо выраженных "эффектов", к которым можно отнести и такую закрутку: закрутить при желании можно и при обработке в редакторе изображений, а вот раскрутить уже закрученное - проблематично, мягко говоря. Даже если обработка в редакторе не будет в точности имитировать рез-т, получаемый от объектива, то это ещё не означает того, что она будет хуже - в данном или подобном случае отличное можно совершенно равноправно считать не худшим, а лучшим.
Если отвлечься от крученого боке, от которого никто не обязан приходить в восторг, то что такого особенного есть в этом объективе? Вопрос - риторический или же адресован к представителям армии его поклонников :)

Ответ для photogearch (23.06.2013 02:19:39):

Кручение связано с переисправленностью СФА, точнее с тем что у объектива большое геометрическое виньетирование. По той же причине, например, "крутят" CCTV объективы, установленные на камеру с кадром micro 4/3 или APS-C. В общем, виньетирование - это такой способ размена краёв на центр. 

Ответ для kr555 (23.06.2013 01:37:00):

Хм. А как же младший брат - Биотар 58/2? Он разве не "крутит"? А уж на что массовый объектив был (про его кузена Г-44 не говорю, прости, Господи!), пока не пересчитали в Панколар.

Ответ для Сергей Горбачевский (23.06.2013 16:35:15):

 Ну так и он тоже "переисправлен"! Об этом даже кто то в Wiki написал: 

В отдельных случаях допускают значительное «переисправление». Так, например, ранние «Планары» фирмы Carl Zeiss Jena имели положительное значение сферической аберрации (δs' > 0), как для краевых, так и для средних зон зрачка.

Wiki: Сферическая аберрация

Ответ для Сергей Горбачевский (23.06.2013 16:35:15):

А разве Г-44 не крутит? Те, которые попадались мне - крутили. Откуда возникает такой вопрос: почему кручение в Г-40 превращает его в лучший объективов всех времен и народов, но при этом не принято считать, что оно настолько же повышает ценность других крутящих объективов :) Поэтому, одного кручения для обоснования лучшести Г-40 мало, должно быть что-то ещё.

Ответ для photogearch (23.06.2013 17:13:04):

Так и Г-44-й все обожают за это! По сравнению со скушным рисунком штатников он необычен, а по цене - на наших просторах - просто непревзойдён. А потому, если лет 40 назад у буржуев был набор из человеческого полтинника и говнозума 80-200, то здесь и сейчас базовый набор фотографа - это штатный говнозум 18-55 и Г-44 :)

Ответ для photogearch (23.06.2013 17:13:04):

И кстати, я тут подумал с ужасом. Возможно, именно массовость объективов во многом формирует вкус. Г-44 - это "КакНада", а при его распространённости он становится эталоном. 18-55 (для каждой системы, понятно, +/-, одинаковые по картинке, как однояйцевые близнецы...) - также формируют сегодняшний безликий вкус именно по причине массовости...

Ответ для photogearch (23.06.2013 17:13:04):

Поэтому, одного кручения для обоснования лучшести Г-40 мало, должно быть что-то ещё.

Ну, как же. Все ж это знают. Невозможный вес и отрицательная эргономика - разве этого мало, чтобы быть лучшим?

Ответ для Сергей Горбачевский (23.06.2013 16:35:15):

Хм. А как же младший брат - Биотар 58/2? Он разве не "крутит"? А уж на что массовый объектив был (про его кузена Г-44 не говорю, прости, Господи!), пока не пересчитали в Панколар.

Кто чей брат? Биотар Гелиосу прототип. Базовый расчёт схемы делали в 1935 году с прицелом на массовое производство и относительную доступность по цене, ради чего и "зажали" - унылые цвета ввиду малого распространения цветной плёнки никого не волновали, низкий контраст также сильно заметен только в цвете, на ч/б плёнке контраст повышался цветовой формулой объектива(повышен уровень красного цвета, к которому плёнка менее чувствительна).  В Панколар никого не пересчитывали, это вообще другая схема как следует из названия оптимизированная по цветопередаче. Кстати 1947 год.

Ответ для nukemall (23.06.2013 17:52:17):

Рискну предположить, что Биотар 58/2 - младший брат Биотара же 75/1.5.

Насчёт пересчёта - возможно, у меня сложилось неверное мнение, что 58-е и 57-е объективы пересчитывали сначала в 55-е, а потом и в 50-е. Про массовый переход к цветной плёнке к моменту перехода на 50-е объективы я не говорю, мультипросветления шли своим путём. Речь именно про оптические схемы.

Ответ для Сергей Горбачевский (23.06.2013 17:57:07):

Какое просветление? Какое, нафиг, многослойное в 1947 году? Схема у "Панколара" другая. 

Ответ для nukemall (23.06.2013 18:02:03):

Нет, я не имел в виду многослойные просветления в 47-м году - если мне память не изменяет, битва мультипросветлений началась двадцатью годами позже.

Итак, Биотар - это классический Планар 6/4, а Панколар - тот же Планар, но модифицированный (6/5)?

Ответ для Сергей Горбачевский (23.06.2013 17:23:25):

Не думаю, что Г-44 сейчас оказывает ощутимое влияние на вкусы масс. И даже не думаю, что какой-нибудь объектив вообще оказывает такое влияние. Массы такими тонкостями, как всякие там рисунки объектива не интересуются. Ну, возможно, обсуждаемый Г-40 является некоторым исключением: массы (относительные, см ниже) слышали о том, что у него - прекрасный рисунок, так что к нему такая тонкость применима: если под фото написать, что оно сделано Г-40, то оные массы могут узреть его красоту.
Я бы сказал, что действительно широкие массы оперируют понятиями на уровне "есть "эффект" боке - всё четко" (малая ГРИП массово считается именно "эффектом боке"), "есть ванилька - нет ванильки", "ЧБ - цветное", "фотошоп галимый - истинное фотохудожество" (по этому пункту вечная путаница). Всякими нюансами на этом уровне не оперируют.
Пробую оценить аудиторию МФ оптики.
По моим прикидкам, о том, что на современную АФ тушку страстно любимого японского производителя (того или иного) можно через переходник приставить какой-то совсем посторонний объектив, слышало примерно 20% владельцев таких тушек. При этом, большая часть из  тех, кто об этом слышал, исходит из того, что результат при этом будет каким-то очень странным, технически не идущим ни в какое сравнение с картинкой от разработанного только вчера специально для цифровых камер и персонально ради конкретного пользователя замечательного объектива 18-55/3.5-5.6, в очевидно современном пластмассовом исполнении и вообще очевидно продвинутого. Прим. 20% от этих 20% слышавших имеют более-менее сответствующее действительности представления о том, что должно получиться, но большая часть из них всё равно считает, что фотографировать без АФ и мотивных программ практически невозможно. Прим 20% от числа уже этой (имеющей представление о том, что должно получаться) аудитории рискует попробовать столь странную комбинацию, далеко не все из них при этом получают удовлетворяющие их результаты. Более-менее активно использующих МФ оптику, наверное, порядка 1% от общего числа владельцев фотоаппаратов со сменной оптикой.
Примерно половина владельцев камер со сменной оптикой не имеет ни малейшего представления даже о том, что какой-нибудь отличный от уже имеющегося родной объектив подойдёт к их камере. Вернее, представление о том, что что-то такое бывает - имеет, но смутное, не могущее быть примененным к самостоятельной покупке объектива - "а вдруг он для других моделей камер". Самым типичным запросом  для поиска фильтра является что-то вроде "УВ фильтр для модель-камеры-со-сменной-оптикой". Основной характеристикой фотооборудования (не только объективов) на массовом уровне считается его цена, с сопутствующей нерушимой верой в то, что кач-во изображений растет прямо пропорционально стоимости оборудования. Свободное владение ценниками тушек/объективов и понимание степени крутизны той или иной модели является основным условием плодотворного участия в фотофорумах :) Стоимость оборудования, вычисленная из EXIF, является важнейшим критерием оценки фотографий на фотосайтах, плюс-минус прочие, в основном опять же "маркетинговые" соображения :)

Так что не думаю, что даже современная АФ оптика оказывает ощутимое влияние на формирование массового вкуса. Скорее он управляется ценами, мегапикселями и максимально возможными установками ISO. См, например, восторги по поводу 36МП "шедевра". Кроме того, кол-во софтверных фишек в камере похоже начинает играть всё более значимую роль. В общем, востребовано то, что не требует ничего, кроме привычных нажатий кнопки, но обещает повысить шедевральность рез-тов этих нажатий. Всё то, что грозит сделать процесс фотосъёмки более трудо- или времяемким - ручной фокус, штатив и т.д. и т.п, вплоть до использования фиксов вместо зумов, с точки зрения массового потребителя является архаичным извращением для мазохистов.

Ответ для Сергей Горбачевский (23.06.2013 16:35:15):

Хм. А как же младший брат - Биотар 58/2? Он разве не "крутит"? А уж на что массовый объектив был (про его кузена Г-44 не говорю, прости, Господи!), пока не пересчитали в Панколар.

Ну, таких младших братьев можно много найти. Вот, например, Шнайдеровский Xenon - он появился раньше Биотара (его Троннир рассчитал в 1925 году), и он ничего не крутит.

Тут всё дело в конкретной реализации.

Ответ для photogearch (23.06.2013 20:19:56):

Денис! Очень круто! Вам бы романы писать! 

Ответ для YuriS (24.06.2013 10:04:13):

Да, я не раз уже замечал - Денис жжОт! :) Его не то, что в соавторы звать - мне самому к нему в соавторы записываться :)

Ответ для photogearch (23.06.2013 20:19:56):

Примерно половина владельцев камер со сменной оптикой не имеет ни малейшего представления даже о том, что какой-нибудь отличный от уже имеющегося родной объектив подойдёт к их камере. Вернее, представление о том, что что-то такое бывает - имеет, но смутное, не могущее быть примененным к самостоятельной покупке объектива - "а вдруг он для других моделей камер". Самым типичным запросом  для поиска фильтра является что-то вроде "УВ фильтр для модель-камеры-со-сменной-оптикой".

Вот тут я чего-то не понимаю. Точнее, владельцев камер я могу понять: троешники они и есть в 80% случаев. Но производители?! Сама концепция зеркалок, не в последнюю очередь, затеяна для того, чтобы производитель мог получать дополнительную прибыль от стёкол?! Ну, например: "Попробуйте наш новый 17-60 вместо вашего старого 18-55! Мылит, как Фейри! Теперь пластмасса внутри такая же, как снаружи! Шедевратор-2013!" Ну или что-то в таком духе. Неужели маркетологи, не к дню будь помянуты, такие же безмозглые, как потребители?