запомнить меня Забыли пароль ?
Войти    Регистрация                                                                             English version: AllPhotoLenses.com - all about old and modern photographic lenses
Выбор объектива для фотографов. Характеристики, сравнение, отзывы, обзоры, MTF объективов Canon, Nikon, Sony, Pentax, Olympus, Sigma, Tamron, Carl Zeiss и др.







Форум

Цветопередача - хочется разобраться


Навигация: [ 1 ] 2 

1.
Greycode :: 16.02.2014 12:33:22
Георгий Кузьмин
Россия, Санкт-Петербург
Ур. 4 (Lens-Pro)

Хотелосьбы в таком форум-формате обменяться максимально бъективными и многочисленными мнениями об особенностях цветопередачи цифровых систем - создать, так сказать, источник знаний. Возможно, с дальнейшим перерастанием в полноценную статью.

Поскольку у меня был опыт обращения лишь с тремя системами (Canon, Nikon, Sony), и он как всякий опыт субъективен, опишу его именно в качестве персональной гипотезы. Для кого-то все это очевидно, кто-то возразит. Может так и выйдем на объективность. В данном случае наблюдения в большей степени касаются камерного JPEG, но и в RAW общие тенденции остаются.

Canon:

- цветопередача в целом "теплит", или желтит; цвета в диапазоне оттенков красного тяготеют скорее к оранжевому, коричневому и багровому, нежели к чисто красному и мадженте;

- цвета скорее пригушенные, не считая "теплой" части спектра; 

- мягкие и "теплые" цвета лучшим образом подходят для передачи тонов кожи, паразитные оттенки (маджента, синий, зеленый) отсекаются;

- приглушенные оттенки зеленого и синего (и в целом мягкие цвета) могут стать помехой при съемке пейзажа и макро.

Nikon

- цветопередача при естественном свете лежит в пределах идеальной нормы, однако синий цвет значительно более насыщен по сравнению с Sony и особенно - с Canon (собственно синий - так сказать цвет Nikon, он его передает ярко и и глубоко)

- прочие цвета также яркие и насыщенные, Nikon в целом "любит" цвет;

- существует проблема "блуждания" тонов кожи по шкале "циан-маджента", картинка может достаточно непредсказуемо отклонятся как в одну сторону (люди-зомби с зелеными лицами), так и в другую (пересвеченные розовые участки);

- цвета, относящиеся к тонам кожи (оранжевый, желтый, розовый, красный) демонстрируют тягу к пересвечиванию и потере естественности; настройка ББ или тона в камере мало помогают, как и экспокоррекция; 

- характер скинтонов - выбор компании, при переходе с матриц Sony на матрицы Toshiba проблема ученьшилась, но совсем не исчезла; Nikon наиболее подходит для съемке пейзажей и макро - теряешь в одном, приобретаешь в другом.

Sony:

- по общей шкале насыщенности Sony находится по середине между Nikon и Canon, чуть ближе к никоновскому буйству красок; это особенности настройки матрицы, так как у D7000 и NEX5N сенсор идентичный производства Sony;

- цвета сбалансированы, исключением становится лишь вылезающий тон мадженты; фотографии с Sony более "розовые" при прочих равных, часто наблюдаем этот паразитный оттенок у черно-коричневой земли;

- при этом дело не в ошибке ББ - просто сенсор Sony вытягивает из коричневого присутствующий там, но не особо замечаемый нами красный компонент;

- как и у Nikon, тона кожу могут блуждать по шкале "циан-маджента", но не так выражено; такая цветопередача чуть более подходит для портертов, сравнивая с Canon - последний делает лица скорее оранжевыми, Sony - розовыми;

- "золотая середина" универсальна, но и обнаруживает свои недостатки, придется и пейзажу цвета добавлять, и скинтона корректировать, но в обоих случаях коррекция не критична и возможна.

Хотелось бы услышать дополнения к сказанному и добавки по другими системам: Pentax, Olympus, Fujifilm, Panasonic, Samsung.


2.
Jarvi :: 16.02.2014 18:24:38
Цверов Александр
Россия, Нижний Новгород
Ур. 4 (Lens-Pro)

Цветопередача заметно отличается у камер разных поколений даже в пределах одной системы. Можно даже сказать - чем меньше шума на высоких ИСО, тем хуже цветопередача на низких ИСО.

субъективно по моим камерам:

Canon 400D - примерно как описано выше, тяготеет к красному и желтому. скинтон либо нормальный либо излишне красный. 

Canon 50D - к мадженте и немного к синему. скинтон мне не нравится

Canon 1Ds - к теплым но довольно правильным цветам, правильный скинтон

Olympus E-1 - к зеленовато-бежевым с тонкой прорисовкой цветовых переходов. скинтон красивый

Samsung NX10 - дает яркие насыщенные (но не кричащие) цвета с уклоном в теплый зеленый. скинтон приятный при хорошем свете, при плохом - как повезет

все это конечно зависит от обработки и от света


3.
andrei646 :: 16.02.2014 19:38:12


Ур. 4 (Lens-Pro)

Ответ для Greycode (16.02.2014 12:33:22):

Субъективно мне всегда нравилась цветопередача у Panasonic, думаю это связано с матрицей CCD.

На Canon заметил следующую тенденцию:

с древничими объективами желтит, с токиной краснит, с остальными вроде норм.

 

 


4.
Jarvi :: 16.02.2014 19:51:59
Цверов Александр
Россия, Нижний Новгород
Ур. 4 (Lens-Pro)

Ответ для andrei646 (16.02.2014 19:38:12):

Субъективно мне всегда нравилась цветопередача у Panasonic, думаю это связано с матрицей CCD.

у Panasonic не было CCD ни на зеркалках ни на беззеркалках. Или Вы про мыльницы?

 

 


5.
andrei646 :: 16.02.2014 20:01:59


Ур. 4 (Lens-Pro)

Ответ для Jarvi (16.02.2014 19:51:59):

Да, я про мыльницы. По мне  цветопередача у них лучше чем у Canon 1100


6.
Greycode :: 16.02.2014 23:46:43
Георгий Кузьмин
Россия, Санкт-Петербург
Ур. 4 (Lens-Pro)
А она у них до сих пор CCD? Вы уверены?

7.
Greycode :: 17.02.2014 00:11:41
Георгий Кузьмин
Россия, Санкт-Петербург
Ур. 4 (Lens-Pro)

Ответ для andrei646 (16.02.2014 19:38:12):

))) АА! Уже разобрался)


8.
Greycode :: 17.02.2014 00:17:21
Георгий Кузьмин
Россия, Санкт-Петербург
Ур. 4 (Lens-Pro)

Ответ для Jarvi (16.02.2014 18:24:38):

Из тушек Canon видел 600D и 70D - мои выводы в основном по последней, которую пощупал для себя достаточно.

На счет Olympus подтверждаю на примере OM-D E-M5 - цвета достаточно мягкие, скинтон реально тяготеет к бежево-зеленому, но выглядит очень прилично. Чем-то напоминает расшареные в интеренете фотки с Fujifilm - но эти камеры увы мне вживую в руки не попадались.

Мне в принципе понравилась цветопередача Olympus  - очень деликатная, про остальные свойства картинки говорить не буду. НО! Наверное я привык к "жареным" цветам Nikon и Sony))


9.
Jarvi :: 17.02.2014 12:50:04
Цверов Александр
Россия, Нижний Новгород
Ур. 4 (Lens-Pro)

вот здесь обитают люди, замороченные на цветопередаче камер: 

http://wowcamera.info/index.php

http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=657752&page=1#listStart

по ссылкам много инфы для размышления)


10.
Greycode :: 17.02.2014 16:05:28
Георгий Кузьмин
Россия, Санкт-Петербург
Ур. 4 (Lens-Pro)

Ответ для Jarvi (17.02.2014 12:50:04):

Спасибо! Уже раздобыл кое что инетерсное по нексам) Впрочем, хотелось бы сделать в результате некоторую таблицу, котороя бы кратко и ясно описывала специфику цветопередачи


11.
Gura :: 18.02.2014 17:52:11

Рязань
Ур. 6 (Lens-Master)

Ответ для Greycode (17.02.2014 16:05:28):

Olympus PEN E-PL1 теплит при установках дефолтных. Решается настройкой камеры (благо позволяет подстроить баланс белого ) в диаппазоне жёлтый-синий, зелёный- пурпурный. Скинтона приятные.


12.
Veerd :: 11.12.2014 12:28:42
Андреев Владимир
Казахстан, Усть-Каменогорск
Ур. 6 (Lens-Master)

Ответ для Greycode (17.02.2014 00:17:21):

Ответ для Jarvi (16.02.2014 18:24:38):

...Fujifilm - но эти камеры увы мне вживую в руки не попадались...

Я не профи, а просто "пильщик". Может мои фотки (правда с Fujifilm X-A1) помогут вам разобраться ...

http://lens-club.ru/profile/gallery/c_4169/p_3.html

lens-club.ru/profile/gallery/c_4169/p_4.html

http://lens-club.ru/profile/gallery/c_4169/p_5.html

 

> Да, так да. Нет, так нет. Люблю конкретику.

13.
TheDemetrius11 :: 16.12.2014 11:41:30
Дмитрий
Таганрог
Ур. 4 (Lens-Pro)

Ответ для Greycode (16.02.2014 12:33:22):

Хотелось бы услышать дополнения к сказанному и добавки по другими системам: Pentax, Olympus, Fujifilm, Panasonic, Samsung.

Первой моей цифромыльницей был дешёвейший Kodak. Далее были разные Fuji, Olympus, Canon. Долго работая с архивом обратил внимание, что каждый бренд и различающиеся модели имеют характерную цветность. Но!

Но хочу сказать о другом. Разговоры на тему цветности в кругу пользователей-одиночек считаю наивными и бесполезными по хотя бы той причине, что различные мониторы отображаютабсолютно по-разному.

В этом легко убедиться, попросив продавца прокрутить одну и ту же картинку одновременно на всех мониторах в магазине.

Если эту разницу перемножить на разнообразие характерности матриц, то тема вообще становится сугубо палемической и о вкусах, вдали от науки и техники.

Для примера - снимок с Olympus C-7070, славящегося своей цветовой "сочностью". Действительно, сочно. Но уверяю, что в реальности такой цветности не было и если приблизить к реальности, то снимок станет посредственно мыльничным.


14.
Commander L :: 16.12.2014 22:34:25

Россия, Обнинск
Ур. 4 (Lens-Pro)

Ответ для TheDemetrius11 (16.12.2014 11:41:30):

Тему монитора стоит затрагивать, если стоящий у Вас (или Вы собираетесь покупать его) стоит не меньше 700-800 вечнозеленых, построен хотя бы на *VA матрице, лучше, конечно, IPS и имеет цветовой охват Adobe RGB от 98% (с процентом цветового охвата могу нечаянно наврать, но суть думаю понятна). И он у Вас должен быть откалиброван при всем при этом. На витринах магазинов как правило абсолютное большинство построено на TN и TFT матрицах, которые не обеспечивают нужного уровня цветопередачи. 

По системам, насколько знаю,  лучшая цветопередача у фуджиков, лично не сравнивал и не щупал, основываюсь на мнении других. 

Вообще выше ссылки на фото.ру уже дали - там народ загоняется по цветопередаче еще отдельно тонов кожи, отдельных цветовых оттенков и т.д - пошастайте по форуму.

Опять же говоря о цветопередаче не стоит забывать про условия съемки конкретного кадра и... родную оптику - переотражения, переломления, рассеивания и косвенные излучения никто не отменял.


15.
nukemall :: 18.12.2014 03:09:50
Стратиенко Игорь
Российская Федерация, Благовещенск
Ур. 6 (Lens-Master)

По поводу "Canon желтит, Nikon синит": это особенности оптики а не камеры. У Canon сделали стандартной "карамельную" цветопередачу начиная с семейства Canon FD, потом она вполне естественным образом перешла и на Canon EF. Примерно то же самое и с оптикой других фирм т.е. с начала-середины 70-х годов выбрали "как наш объектив должен передавать цвета" и этих норм до сих пор придерживаются.

Minolta MC Rokkor 50/1.4 и Canon FD 135/2.8 на Sony NEX-5N:




16.
Сообщение было удалено.

17.
photogearch :: 18.12.2014 15:08:36
Денис
Швейцария, Цюрих
Ур. 3 (Lens-Competent)

Для того, чтобы обсуждение цветопередачи не превращалось в переливание из пустого в порожнее, следует учесть след. факторы:

  1. Если использован АББ, то в первую очередь будет обсуждаться его работа
  2. Если АББ не используется, то установка цветовой температуры для конверсии РАВ должна соответствовать фактически имевшейся, а фактически имевшаяся не должна быть сборной солянкой. Например, при съёмке в солнечный день, цветовая температура для освещенных солнцем участков значительно отличается от цветовой температуры для находящихся в тени. Если в кадре присутствуют и те и другие, то уже непонятно, что считать правильным единым значением.
  3. Конвертер и его установки должны быть стандартизированы для всех обсуждаемых случаев. В большинстве подобных дискуссий обсуждается не цветопередача, а то, до какой степени камерный софт накручивает vibrance и saturation при использовании неозвученной мотивной программы, выбор которой изначально очень сильно влияет на цветовую гамму получаемого кадра.
  4. Цветовой охват RAW явно значительно шире, чем то, что влезает в такие целевые пространства, как sRGB  и AdobeRGB и, наверное, вообще любое доступное при конвертировании. Поэтому, для объективности, хорошо бы исследовать данные RAW, на уровне выраженных в цифрах значений. Ну а если хочется всё же видеть обсуждаемую картинку, то в предыдущий пункт нужно добавить "Целевое цветовое пространство при конверсии - 16-bit ProPhotoRGB (возможно есть и лучшие варианты), просмотр на достаточно высокококлассных и достаточно откалиброванных мониторах из профессионального софта (его тоже можно стандартизировать, на всяк. сл.), участники дискуссии должны пройти тест на правильность восприятия цветов". Между прочим, заочно знаю достаточно популярного в Питере фотографа, который вожделённые публикой скинтоны сам вообще не видит, в силу проблем с восприятием цветов. С учетом распространенности подобных нарушений и кол-ва фотографов (особенно сетевых), можно смело предположить, что случай не является уникальным.

В общем, тематика несколько шире, чем может казаться исходя из достаточно общепринятого соображения "камерный JPEG - эталон реалистичности и работы камеры/оптики по части её передачи". Лично я очень сомневаюсь в том, что в её обсуждении может быть хоть какой-то смысл даже при выполнении всех перечисленнныи выше и всех неучтенных дополнительных условий. Особенно, если конечной целью является фотоохота на прохожих и т.п. - для таких применений, характеристики камеры-оптики-чего угодно, не имеют ни малейшего практического значения: один снимок такого рода, сделанный, например, телефоном и как попало, с практической точки зрения ничем не отличается от другого снимка такого рода, сделанного как и чем угодно ещё, оставаясь просто папарацци-фоткой в обоих случаях. И тем более, если конечной целью является ещё более общепринятое для фотофорумов чистое теоретизирование. Если говорить о коммерческом/профессиональном/художественном фото (о любом, хоть как-то выходящем за рамки банальных нажатий на спусковую кнопку ради фиксации первого попавшегося подручного материала без осмысленной цели), то, ИМХО, реалистичность цветов в нем не очень-то востребована потребителем, будь то цвет неба или же скинтоны. Может быть актуальной разве что в каком-нибудь техническом применении фотографии. Так же актуальна в фотофорумах, чаще всего - в контексте заблуждения "камерный JPEG - эталон реалистичности", на фоне более глобального заблуждения на тему того, что "настоящий фотограф только нажимает на кнопку,  его задачей является получение максимальной реалистичности, хотя и с использованием встроенных в камеру средств её искажения, знать/уметь что-то ещё необходимо только для неумеющих правильно нажимать на кнопку ненастоящих фотографов" (как совместить недопустимость искажений в целом с допустимостью тех, что предложены производителем камеры - вопрос к самим участникам соотств. дискуссий).

PS
Исходил из предположения о том, что цветопередача бывает максимально корректная и любая другая, обсуждению подлежит только первая, а любая другая может быть получена любым независимым от фотоаппарата способом. Полагаю ошибочным считать, что те нехитрые операции по обработке изображений, которые фотоаппарат выполняет в автоматической режиме, являются уникальными и  невоспроизводимыми. Скорее - наоборот. Например, часто демонстрируемая цветастость Никона на пейзажах, в первом приближении выглядит так: стандартный кэноновский стиль + saturation в плюс на 10-20 по фотошоповской шкале. Может плюс-минус ещё чего-нибудь. Но точно ничего особенного. Так же, как и во всех остальных случаях в любом направлении. Цель всех этих фишек - предоставить выбор из нескольких стандарных preset-ов тому пользователю, которому лень даже поиграть с сотнями доступными для граф. редакторов и исходя из предположения о том, что никакого инструмента, кроме фотоаппарата, у пользователя может и не быть.
Что интригует: применение камерного стиля в фотофорумной среде обычно считается вполне кошерным, если не основным признаком истинного (не знающего никакой обработки) мастера, в то время как применение готовых preset-ов в редакторе обычно считается гнусной пошлостью. А никакой фактической разницы между подходами нет - в обоих случаях - просто применение готового набора способов искажения исходного изображения. Ничего личного: не пользуюсь ни тем, ни другим...


18.
photogearch :: 19.12.2014 00:31:00
Денис
Швейцария, Цюрих
Ур. 3 (Lens-Competent)

Ответ для nukemall (18.12.2014 03:09:50):

Пара хомячково-потребительских вопросов:

Как получаемая за счет объектива цветопередача может сосуществовать с АББ, использование которого типичным пользователем практически подразумевается производителями (не морочить же людям головы про цветовые температуры)? С выставление цвета по серой карте (любому другому эталону)? Может ли такой подход работать на цифре для типичного её потребителя, попросту говоря? И вообще быть этим потребителем замеченным, во всяк. сл. до тех пор, пока он не начал выставлять цветовую температуру именно в соответствии с таковой источника освещения, а не как либо ещё?

Какая обработка и какие установки ББ были применены к представленным снимкам? Если "камерный JPEG", то это - потребительство, мягко говоря - он бывает очень даже разный, в том числе и из одной камеры и при одной и той же установке ББ. Влияние соотств. факторов на цветопередачу при этом запросто будет выше или значительно выше того, что может быть обусловлено объективом.
О чем говорят представленные снимки в контексте вопроса передачи цветов при отсутствии такой  информации?

О сюжетах, красной линией проходящей через Ваше фототворчество говорить очень не хочу, но всё же отмечу, что фотографии в стиле "достаю прохожих, явно и неявно" и, особенно, очень несовершеннолетних, лично меня как-то настораживают. Не обязат. в том самом смысле, но пользоватся их пониженной способностью постоять за себя в самых что ни на есть высоких интересах истинного фотоискусства - уже некрасиво. Считайте хомячковым потребительством. Впрочем, с очевидным из Ваших постов (не данного) деления мира на самого себя и "идиотов", "тупых барыг", "хомячков-потребителей" и т.п. - не могу согласиться. Во всяк сл. без соотств. обоснований - очевидное для Вас не обязат. очевидно для всех остальных.
Предвидя возможные размышления о "тупых пиндосах лезущих везде со своими тупыми законами", позволю себе историческую справку: законодательство среды моего обитания по соотств. пунктам является до неприличия нестрогим (так же, как и по большей части других привычных во многих местах запретов-ограничений), чем не принято злоупотреблять в силу простых этических норм. При этом, соотств. законодательство соответствующей критикуемому творчеству территории, вроде бы как раз является заметно более строгим. Так что пиндосские правила - заранее не аргумент, а этика - везде более-менее одна.

ЗЫ
Уважаемая общественность может неодобрить высказанное в адрес вроде бы единственного участника форума, имеющего проф. подготовку по оптикомеханической части (предположительно, если ошибся терминологически или вообще - извиняюсь). Если кому-то нравится быть хомячками-идиотами по высочайшей классификации - на здоровье, неотъемлемое право. ИМХО, классифицировать окружающих для себя можно как угодно, во всяк сл. с точки зрения права, но огласке в подобных терминах личное мнение не подлежит и для меня камнем преткновения явилось не само мнение, но свобода и форма его изъявления. Чисто походя как-нибудь обозвать очередного представителя всех остальных, в том числе и воспользовавшись собственноручно надуманным поводом (наличие или отсутствие повода в общем-то не важно).
Неприятный вопрос по сюжетам возник давно, но конформизм... И он сформулирован по-возможности корректно, а его неприятность - объективна и обусловлена теми самыми сюжетами. ИМХО: такое творчество  - достаточно бесцеремонное вторжение в частную жизнь, вполне укладывающееся в схему "Я и все остальные". Впрочем и тут - личное дело каждого, хотя бы до определенного предела, ограниченного если не этическими нормами, то законами. Зато и интерпретация  увиденного, в том числе и хомячковая - тоже личное дело видящего.

Заданные по тематике вопросы в привычных терминах того, кому они адресованы, тоже выглядели бы совсем иначе.


19.
nukemall :: 19.12.2014 03:21:17
Стратиенко Игорь
Российская Федерация, Благовещенск
Ур. 6 (Lens-Master)

Ответ для photogearch (19.12.2014 00:31:00):

Ну загнул, как говорится сильнее Вашей болтливости только Ваше невежество.

"Стрит-фото" во всём мире считается вполне достойным делом, Вы бы ещё на Картье-Брессона наехали за то, что он "людей доставал". Законы запрещают скрытую съемку(и то не во всех странах) и коммерческое использование фотоснимков без согласия модели.


20.
photogearch :: 19.12.2014 03:59:18
Денис
Швейцария, Цюрих
Ур. 3 (Lens-Competent)

Ответ для nukemall (19.12.2014 03:21:17):

Ну, простите, если это стрит-фото или жанровый портрет, то я вполне готов признать себя невеждой, не имеющим представления о том, как они выглядят. Или же у Вас, извиняюсь, все та же немного завышенная самооценка.

Поиск по street photo во фликре: https://www.flickr.com/search/?q=street%20photo Разницы не видите? Её - до фига и больше (не в кислотной местами обработке, естественно).

Помимо законов есть этика. Этика, позволяющая большим дяденькам пугать маленьких девочек под прикрытием фотоаппарата, мне неизвестна, контакта с моделью на соотств. фото как-то не наблюдается, вот выраженный испуг - бывает, ни малейшей художественной составляющей - нет. В Вашем исполнении всё это выглядит несовсем тем, или, вернее, совсем не тем. Не верите мне - спросите у искусствоведов, хотя и они, конечно, тоже идиоты.
В отношении несовершеннолетних законы вполне могут быть и более строгими, хотя в контексте моего сугубо этического вопроса отношение закона особой роли не играет. Играет в вопросах этики: взрослая девушка может оказать отпор Вашему любопытству, маленькая девочка - вряд ли и Вы этим соображением вполне очевидно пользуетесь на практике. Если у Вас есть другие обоснования особенной симпатии к девочкам школьного возраста - милости прошу...
Если уж вдаваться в вопросы законодательства, то обычно использование полученных без согласия модели фотографий, разрешено только в новостном контексте и запрещено во всех остальных. Может играть роль то, что является основным сюжетом - сама модель или все же все остальное. И т.п. Что опять же не очень актуально с этической точки зрения и вполне может быть иначе в Вашем случае.
Тех единиц я Вам не ставил - не мое. Ценность чужих фотографий меня не волнует, разве что, как образцов, к которым можно стремиться, да и то не мне самому (насчет своего художественного восприятия - без иллюзий, но безнадегу от чего другого отличить все же могу), но тут сюжетная линия вполне отражает и отношение к окружающим (субъективное мнение). Первый в моей жизни случай, когда я неположительно высказался по конкретным фотографиям. Ну, второй, если совсем честно. Будь они равноценными, но добытыми без демонстрации отношения к окружающим - не высказался бы.

Быть кратким в духе "бред, потребитель, идиот, хомячок" - несложно. Но не мое, извиняюсь - форма уважения к оппоненту. Но если Вы настаиваете, то готов сформулировать свое личное отношение к Вашему выбору сюжетов без дипломатических реверансов и предельно кратко.

Как насчет демонстрации своего вежества по цветовым вопросам?
Можно вернуться и к вопросам организации производств: Вы сами видели хоть одно производство, запросто экспортирующее свою продукцию в тот же Китай, при средней зарплате сотрудников в 7000 уе в мес? Ну хоть краем глаза, но и не на картинке?

ЗЫ: Желания не хамить прямолинейно или какого-никакого опровержения гипотетической модели мировоззрения не явлено. Кратко и красноречиво - снимаю шляпу.


Навигация: [ 1 ] 2  К началу страницы

Вы должны быть авторизованы для добавления сообщения






Анонсы и новости сайта Lens-Club.ru на Twitter.com