Постоянно наблюдаю такой подход к выбору объектива: чем больше светосила - тем объектив лучше. Без вариантов. Единственное, что может сдерживать в желании заполучить максимальную светосилу - её цена. Но любому ясно, что, скажем, 1:1.2 - ощутимо лучше, чем 1:1.4 и т.п. А уж 0.95 - мечта любого поэта :)

Испытываю совершенно еретическое равнодушие к этим цифрам. Основная причина: за полностью открытую диафрагму светосильного объектива нужно заплатить малой ГРИП. На мой взгляд, получаемой при полностью открытой диафрагме светосильного объектива ГРИП, в общем случае недостаточно для оптимального решения прикладных задач, соответствующих ФР объектива (самоцель демонстрации картинки, полученной при полностью открытой диафрагме сверхсветосильного объектива прикладной не считается :)). Заблуждаюсь?

PS
Вопрос в первую очередь о фиксах. Хотя и ситуация с зумами, наверное, схожа: с одной стороны все темноваты, с другой стороны, если не ставить перед ними несвойсвенных им задач, то и проблем нет. Единственным относительным исключением в области стремления к светосиле зума мне представляется что-нибудь, с ФР в диапазоне 50-200 мм при светосиле 2.8 - может быть приемлемой альтернативой использованию портретного фикса для свадебного фотографа и т.п. ("репортажный портрет"? :)). Хотя, идея такого компромисса и вступает в противоречие с типичной позицией на тему того, что "истинные профессионалы не признают компромиссов" (ИМХО: они-то как раз и признают их неизбежность и, нередко, непринципиальность, особенно - применительно к конкретным целям).
Представить себе прикладные задачи, для решения которых оптимальным значением диафрагмы будет что-нибудь типа 1.8 при ФР 20 мм или 0.95 при ФР 50 мм (вообще при любом ФР) - затрудняюсь.

Вот, на мой взгляд, вполне классический пример: демонстрация "восхитительного" размытия, при полной практической бесмысленности таких фотографий в целом: фотография с таким качеством основного сюжета, на мой взгляд, является тех. браком или курьёзом, прикладного значения в качестве именно фотографии она не имеет. Какая-то осмысленность ГРИП в рамках сюжета, на мой взгляд, присутствует на "магазинных" фото, но из некоторой осмысленности ещё не следует её оптимальности. "Восхитительность" взял в кавычки т.к. лично у меня способность объектива размывать фон тем или иным образом особого душевного трепета не вызывает. По моим наблюденимя, она не вызывает особого трепета ни у кого из тех, кто не ходил в фотофорумы и не узнал в них о том, что размытость того или иного характера - первый признак шедевра. Т.е, типичный потребитель фотопродукции (именно фотопродукции, а не фототоваров) такую шедевральность в общем-то не ценит. В данном случае, лично я вполне согласен с типичным потребителем.

PPS
Мне типичное для фотофорумов отношнение к вопросу светосилы всегда напоминает поговорку о неразумном усердии в сотворении молитв. С другой стороны, есть ещё и поговорка про хождение строем, в котором в ногу идёт только один :)

Ответ для photogearch (19.09.2013 16:48:52):

Прежде всего, хочу ещё раз поблагодарить за Ваш отклик в личке по проверке наличия в продаже одного из объективов - Ваш ответ пригодился при формулировках в соответствующей карточке после необходимого уточнения. Спасибо!

По затронутой Вами теме. Не согласен в двух аспектах:

за полностью открытую диафрагму светосильного объектива нужно заплатить малой ГРИП

Малая ГРИП - иногда как раз законная цель. Сама по себе. Пусть даже и ценой открытой диафрагмы (наличию аберраций). Для меня, например, при выборе объектива в портретном диапазоне для улицы (135mm на кропе - вполне комфортно, но, можно и от 85mm). Кстати, отчего я предпочитаю сравнительно длинный фокус на кропе? Одна из причин (кроме многих прочих) - малая ГРИП при выхвате лиц с 5-7 метров.

Уже упомянутые аберрации... Я их походя записал в минусы ("пусть и ценой..."), но, на самом деле, не всегда. Просто хотел подчеркнуть, что ради малой ГРИП готов поступиться даже резкостью (не во всех сюжетах, конечно).

А Вы, на мой взгляд, смешиваете потребительские свойства, да ещё с негативным отношением к ним. Это странно. Добавьте перед той же ГРИП слово "управление". Разве управляемость ГРИП в более широком диапазоне - недостаток? Очень странное предположение, по-моему. Давайте рассмотрим несколько потребительских свойств:

1. "хват" (способность отделить контекст, обозначить планы и перспективу пространства), которое не эквивалентно, но очень близко к ГРИП (на самом деле, это не так, важна и пластика перехода из РИП, и характер размытия фона, и его "интенсивность"). Скажу точнее - потребителю (сужу по себе) важна управляемость "хватом", а это достигается изменением дистанции (не всегда возможно), фокусного расстояния (но зумы мы отсекли и, в любом случае, фокусное расстояние должно соответствовать сюжету, т.е. изменить его тоже не всегда возможно) и, наконец, светосилой. А вот светосилу можно регулировать, но в тем большем диапазоне, чем выше её максимальное значение - и это ключ к управлению способности объектива к "хвату"
2. возможность делать фотографии в условиях сравнительно низкой освещённости (помещения (включая музеи и галереи), вечерние улицы) при ограниченности дополнительных технических средств (нет штатива и вспышки или их нельзя использовать или их использование (вспышки) противоречит желаемому сюжету). Конечно, иногда нужно делать фото при избытке света. Т.е. вновь речь идёт об управлении потоком света - важная (для меня) потребительская характеристика объектива. А чем больше светосила, тем, как правило, больше диапазон регулирования (если не брать во внимание исключения вроде отсутствующей диафрагмы и т.п.)
3. возможность "сглаживать" "избыточную" резкость или добавлять в рамках выбранного сюжета оптические искажения. Аберрации - не самоцель, конечно и уж точно к светосиле прямо не относятся, но диапазон управления аберрациями тем выше, чем больше светосила объектива (при прочих равных условиях). Так вот управляемость аберрациями - как раз важное потребительское свойство

Но попробуйте в магазине попросить объектив, который бы позволял:

• регулировать "хват"
• регулировать световой поток в более широком диапазоне
• регулировать искажения

Если Вас поймут, то, скорее всего переведут эти требования к характеристике, которая сама по себе не обязана представлять потребительской ценности - это светосила объектива. И после этого Вас удивляет:

Постоянно наблюдаю такой подход к выбору объектива: чем больше светосила - тем объектив лучше.

Да именно для прикладных задач. А не для счастья оплачивать более высокий счёт. Хотя о том, что именно дорогой напиток кажется более вкусным известно давно. Поэтому, нельзя сбрасывать со счетов фактор желания обладать более качественным, редким изделием, потребительские свойства которого несколько превышают потребности. Т.е. взяв стекло (при прочих равных характеристиках) на F/2.8 потребитель наверняка будет менее разочарован, чем при F/3.5, даже если фотографировать будет, в основном, на F/4, очень редко на F/3.5 и никогда на F/2.8. Вас это удивляет? Почему?

Ответ для BogKY (19.09.2013 18:36:25):

Не за что :)

Теоретическое обоснование достаточно очевидно. Вопрос о применимости теории к практике. Например, мне неизвестны ситуации, в которых мне захотелось бы полностью открывать диафрагму светосильного ширика. Для портретов лично я предпочитаю что-нибудь типа 2.8 при неподходящнем заднем плане или все 4-5.6 - при подходящем. В этом отражены не только мои предпочтения, но и предпочтения потребителя. В сети можно без труда найти сколько угодно коммерческого студийного фото "портретного типа", сделанного при значениях диафрагмы 8-16. Найти коммерческие фото, сделанные при значениях диафрагмы ближе к 1.2 - значительно сложнее.

В порядке эксперимента, можно поснимать на 1.2 и попробовать сдать полученные фотографии в какой-нибудь микросток. Или даже не "микро". В том, что они воспримут такую идею с энтузиазмом - сомневаюсь. При всем извечно пренебрежительном отношении к стокам (лично мне не очень понятном, но это отдельная история), их подход гораздо более точно отражает востребованность того или иного стиля потребителем, чем рассуждения о доступных только узкому кругу ценителей красотах боке. Не говоря уже о том, что одним подавай крученое, другим - равномерное, третьим - ещё какое-то. Кстати, в моей практике был случай, когда снимок пошел на обложку в том числе и благодаря "гайке" в боке (Minolta 50/1.7  с прикрытой диафрагмой и Micro 4/3 :)) - она получилась абсолютно "в тему" (в принципе, могла быть легко устранена), а непосещающая фотофорумы публика понятия не имеет о том, что это - "бяка".

Рискну предположить, что в сетевых вопросах выбора объектива, тематика светосилы - основная тематика. Если бы желание получить максимальную светосилу не было сопряжено с очевидной необходимостью пожертвовать чем-то, чего достаточно жалко (деньгами, например), то и тематика и не была бы столь актуальной. Удивляет в ней пожалуй то, что полученная при таком подходе цифирка на объективе вроде бы становится слишком уж выстраданной :) Хотя, возможно, именно это и придает остроты ощущениям от её наличия. После покупки светосильного объектива, подавляющее большинство (именно так) счастливых владельцев оставит на камере включенным полностью автоматический режим, в лучшем случае - включит режим "Портрет".

Кроме того, несвязанная рамками практического здравого смысла теория может завести куда угодно. Например, теоретически использование инструмента с микронной точность измерений для контроля качества выполнения строительных работ, должно привести к повышению их качества. Но нужно ли это на практике? Т.е, лучшее в теории - не обязательно является лучшим в реальной жизни. См. поговорку о богомольце :) Вопрос в том, где проходит граница разумного и его альтернативы. Кому-нибудь действительно нужны фотографии, подобные представленным по линку выше? Именно как фотографии, а не как курьёзы и т.п. Особенно с учетом того, что они обойдутся недешего и того, что альтернатива в виде фотографий лучшего качества - не проблема.

"возможность делать фотографии в условиях сравнительно низкой освещённости" - подозреваю, что этот аргумент неустанно переписывается из источников времен плёнки. На текущий момент он весьма сомнителен: с точки зрения общего кач-ва конечного рез-та, поднятие чувствительности на камере обычно меньшее зло, чем совершено недостаточная ГРИП. Не вижу практического применения для фотографии музейного экспоната, сделанной при диафрагме 1.2. Вечерняя улица при 1.2 - ну, в фотки.чего-то.там выложить обычно можно, многим может понравится, остальное - сложно. Может сойти для признанного мастера - вполне может обнаружится шедевральность. Обезличенно (в т.ч и по части информации об изысканности оптики), такое фото вряд ли оценят высоко.

PS
Лет сколько-то назад, фактически имея опыт использования только зумов (и фиксов в далеком детстве),  расуждал примерно как все :) Потом у меня стали появляться другие объективы и опыт их использования. Плюс, некоторый опыт именно прикладной фотографии - той, за которую что-то платят или же могущей приносить доход опосредованно. При этом выяснилось, что высокая светосила объектива для меня неактуальна. Вреда от неё может и не быть, при условии того, что за неё не пришлось дополнительно платить (платить дополнительно - вредно :)). Хотя, лично я не уверен в том, что при погоне за вожделённой потребителем цифрой, остальные характеристики объектива не могут быть принесены ей в жертву (при условии существования каких-либо противоречий). Нередкий вариант вреда от погони за светосилой: выбор мнее подходящего для конкретных целей уже по ФР объектива из-за того, что его светосила выше, чем у более подходящего по всем остальным параметрам, включая и стоимость.

PPS
Вопрос, который следует выделить в отдельное от субъективного (включая отношение к стоимости) производство: является ли невозможной технически ситуация, в которой высокая светосила достигается ценой снижения других характеристик объектива? В том числе и при его использовании с более типичными для практических целей значениями диафрагмы. С точки зрения нечуждых знания законов оптики и их прикладного значения. Идея о том, что за повышение одной характеристики обычно приходится платить снижением какой-нибудь другой выглядит вполне привычной. Особенно, за чрезмерное повышение. Не удивлюсь, если и в вопросе светосилы дело обстоит привычным образом. Если такая ситуация является возможной, то было бы небезинтересно получить общее представление о том, насколько она актуальна практически.

  Полностью согласен с Денисом. Очень часто и 2.8 много. А 2.8 на зумме - еще и очень приличный вес, а про фокусные 500 - 400 и подумать страшно. Но примеров Сигм 400 2.8 (или 500 ) - в нете есть.

   К причинам покупки светосильных объективов еще добавил бы, старую легенду - прикрыв на один стоп светосильное стекло , ты получаешь заведомо лучшую картинку, чем на той же полностью открытой диафрагме у  менее светосильного. И какя то правда в этом есть. Никон 35 1.4 на 2 средненький, а на 2.8 становится звенящим. Использование 24 и 28 фокусного на 2 диафрагме, например МС Кироны, показало что картинка резкая и мытая, да и светосила с коротким фокусным позволяет снимать на 30 выдержке легко и угол обзора большой, но картинка получается натянутая. Глаз(или мозг) не понимает, как может получаться- такая широкая картинка в зоне резкости, и вокруг еще "просторы" мытого объема. Да и то самое выделение в зоне резкости не так уж и хорошо, потому что передний план "уходит" в глубину кадра. А вот на фокусных 80-90 светосила 1.8 и 2.0 приводит к катострофически малой глубине на коротких дистанциях. О чем собственно и говорилось выше.  Зато мы очень даже можем выделить нос (не большой) или губы. И я говорю про светосилу 2.0 на фокусном 90, на дистанции 1 метр. И если снимать с метров 15 - 135мм на 2.0 то боке  ну очень и очень, не зря Canon 135 2.0 уже лет 20 штампует. Магия малых цифр сильна и покупка светосильных стекол - болезнь растущая и в глубине души надежда, что каждое следующее светосильное стекло будет лучше  и резче, не покидает и меня. Более того, олики  полтинники на 1.2 очень хороши на полном кадре, и боке у них замечательно, а то что уши в тумане, то это и не важно, зато снимаем с рук в полутемном помещении и  с пыхой заморачиваться не нужно. 

    И конечно, говоря про светосильные ширики, где то до 35, обязательно вспоминаем видео, которое без них ни как. Да и на ширике светосильном глубина резкости то больше. Поэтому 28 2.0 ну очень ценны для этих целей. 24 то же хороши , ну бывает края  валят, но горизонт то есть всегда. )))

  Для воинствующих последователей Томаса Торквемады подчеркиваю, что мнение субективно и на высекание  в Википедии не предентует.

Ответ для photogearch (19.09.2013 19:23:50):

Я исключительно о практике.

А на практике стекло с максимальной светосилой F/1.8 (обычные "полтинники") на F/2.8 (Вы указали это, как одно из востребованных Вами значений) при прочих равных условиях даст картинку лучше, чем стекло, открытое на своей предельной диафрагме (те же F/2.8 встречаются у полтинников). Всё просто: прикрытая на пару стопов диафрагма сработает как бленда, но с другой стороны. Т.е. прикрытая "дырка" снизит аберрации. Поэтому, Вы выигрываете в качестве фото, сделанного на сопоставимой диафрагме.

Потребителем оценивается не столько техника исполнения, сколько результат. А он определяется и Вашими навыками и инструментами. С чего Вы (практически) решили, что светосила ухудшает другие свойства стекла? Она просто расширяет диапазон использования инструмента. Пользоваться им или нет - второй вопрос. Ещё раз повторю: речь не о том, что нужно фотографировать, а о том, что можно фотографировать, поскольку, когда Вы покупаете объектив, Вы не покупаете снимок, а возможность его сделать. Практически - хорошо, когда Ваши возможности больше.

Ответ для BogKY (19.09.2013 22:57:35):

4 литровый сарай лучше лучше таракуцки с двигателем 1.2 , но нужн ли он для города? При наличии достаточно большого числа 50 1.2, я предпочитаю 50 2.0 как правило. А уж про 80-200 2.8 я и говорить не хочу. Я лучше возьму 80-200 4.5. :-)  Возможности - хорошо, но не всегда.

Ответ для Vbfedor (19.09.2013 22:32:39):

старую легенду - прикрыв на один стоп светосильное стекло , ты получаешь заведомо лучшую картинку, чем на той же полностью открытой диафрагме у  менее светосильного.

А это не так? ;-) это риторический вопрос и здесь есть смайлик.

А вот на фокусных 80-90 светосила 1.8 и 2.0 приводит к катострофически малой глубине на коротких дистанциях

И есть сила сильнее светосилы, способная удержать Вас от прикрытия диафрагмы? ;-) Обратите внимание, я говорю о светосиле не как о результате, а как о возможности. Быть богатым и здоровым, в общем случае лучше, чем бедным и больным. А меня в исходном топике удивило, что противопоставления то и нет. За что переплачивают? Скорее всего, за дополнительную возможность. Как ею пользуются - другой вопрос. Сколько стоит... вот тут хоть конфликт начал бы появляться. Но ведь нет, т.к. нет практических условий. Нужно ли переплачивать за 50/1.2 против 50/2.8 , если собираетесь фотографировать автопробег (днём машины и немножко пилотов). Нет, наверное, всё равно для выбранного приложения полтинник (если он там нужен, но хоть какая-то конкретика) упрётся в "бесконечность" и будет зажат так, чтоб только резкость и осталась, а с F/5.6 вряд ли эти стёкла отличимы (если они достойны считаться нормальными объективами). Вывод - для этого сюжета купите светослабый экземпляр и его хватит. У Вас есть другие планы? Какие? Может, Вам и пригодится инструмент более дорогой... И ведь и продавец-консультант (практически) задаст вопрос: "для чего?"

Ещё раз: лишняя светосила - действительно лишние деньги, но не потеря каких-то иных качеств стекла.

И конечно, говоря про светосильные ширики, где то до 35, обязательно вспоминаем видео, которое без них ни как.

Давайте ограничимся фото. Я на ширике SEL-16f28 снимаю почти исключительно на F/2.8 - этим я ещё больше усугубляю его виньетрирование (а оно у него в углах до очень зажатой дыры сохраняется) и в условиях широкого угла выделяю центр. А вот у Токины-116 резкость - врождённая черта, её просто тянет поджать с F/2.8 до F/3.5 (как минимум), чтобы уж весь кадр был именно "чётким". Но я не взял аналог F/3.5, просто потому, что "аналог" оказался менее чётким. Да и вечером иногда "отпускаю" Токину до F/2.8 . И с высоким ISO тоже - просто практика и ничего более. И только моя.

Раз уж мне практически это нужно - готов платить.

Ваш тезис о видео ещё более подчёркивает полезность "запасного" инструмента. Но я только о фото. И хочу узнать у топикстартера, в чём конфликт? Что лишняя светосила - дороже? Тогда практически желательно отсечь "лишнюю". А то, возможно, она как раз необходимая, а мы, накинувшись скупать остатки столь редкой светослабой оптики, обрушим рынок и поспособствуем очередному витку цен...

Пока одну точку конфликта вижу:

очень приличный вес

Спасибо! Согласен. Купив более светосильное стекло, скорее всего, Вы приплатите за большие габариты и больший вес (не всегда, но часто это именно так - практически). Но виновата ли здесь светосила как таковая или общие характеристики объектива - это ещё вопрос. Скорее всего с более "тяжёлым" исполнением Вам достанется и большая надёжность и лучшие оптические характеристики (среди которых светосила не единственная). "Блинчик" F/2.8, например, не тяжелее аналога на F/3.5 (правда, из "соседнего" байонета). Но в общем случае, такой конфликт есть. И что? Светосила ИЛИ меньший вес и компактность? В некоторых ситуациях, вес и компактность очень важны. Но, на мой взгляд, более качественное стекло (особенно - своё;-) "карман не тянет". :-)))

Ответ для BogKY (19.09.2013 22:57:35):

Не уверен в том, что при прикрытии дифрагмы до, скажем, 2.8 объектив со светосилой 1.2 обязательно выиграет у объектива со светосилой 1.8. Интуитивно: они примерно сравняются. Если нет каких-то ещё факторов, которые могут сработать в обоих направлениях. Скажем, 1.8 может быть слишком уж бюджетного исполнения. Вопрос о возможности наличия факторов которые могут сработать против светосильного варианта выделен выше в отдельное производство и может быть сформулирован так: "верна ли точка зрения, предполагающая, что светосильный объектив при любых значениях диафрагмы обеспечивает более высокое кач-во изображения, чем его менее светосильный собрат". Разница не обязательно может быть ощутимой на практике - тут вопрос в "количестве разницы".
Для меня до некоторой степени актуален и вопрос степени падения разрешения при сильно закрытой диафрагме. Та же прямолинейная логика подсказывает скорее то, что у светосильного объектива падение разрешения будет более выраженным, чем у менее светосильного собрата. Вопрос в том, насколько прямолинейная логика уместна.
В принципе, какую-то ясность можно внести эмпирическим путем, например, проштудировав графики на Photozone.

На тему фото в темноте: мне кажется, что наиболее эффективный путь к возможности фотографировать при низких уровнях освещения в наше время - выбор современной камеры с большим размером пикселя. Обдуманное использование некамерных шумодавов может в этом плане дать вообще несравнимо больше, чем покупка светосильной оптики с нередким последующим предоставлением обработки получаемых через неё изображений фотоаппарату.

И есть ещё такой эмпирический опыт: если я сделаю две одинаковых фотографии, одну с использование неплохого  объектива, а вторую - с использованием очень хорошего, то конечный результат будет примерно одинаковым. Практически в каждой реальной (не воображаемой) фотографии, есть целый ряд недостаков, включая и технические. Та часть из них, которая не исчезнет при использовании очень хорошего объектива вместо неплохого, обычно "весит" гораздо больше, чем та, которая может исчезнуть. Если речь идёт не о чисто техническом фото, то художественные недостатки среднестатистической фотографии обычно гораздо весомее всех технических вместе взятых, тогда как вклад объектива в технические недостатки - не обязательно столь уж значим (не впадая в объективные крайности).
Объединяем эти наблюдения с хорошо известным принципом "в первую очередь оптимизируется то, что представляет из себя наибольшую проблему" и приходим к выводу, что оптимизацию по пункту "светосила" обычно можно отложить до тех времён, когда все остальные проблемы уже будут полностью изжиты. Если это время когда-нибудь наступит :) 
"Мой объектив светосильнее, а потому и фотографии качественнее" - чрезмерное, хотя и приятное упрощение. Стремление к которому и есть основная движущая сила гонки за светосилой :)

Вариант краткой формулировки моего видения вопроса: влияющих на ценность фотографии факторов очень много и светосила объектива отнюдь не играет столь решающего значения, которое ей принято придавать.

Ответ для Vbfedor (19.09.2013 23:22:11):

4 литровый сарай лучше лучше таракуцки с двигателем 1.2 , но нужн ли он для города?

И?

Исходное письмо было о том, что зря платим за светосилу, не так уж она и нужна...

При этом лично мне не кажется странным, что нужна не всегда. И на рынке гораздо чаще, дешевле и проще (в силу массовости) купить стекло без яркого проявления этого качества. Что ж все потребители массово впали в безумие? Нет. Им не нужны избыточные качества. Это значит, что качества плохи? Нет.

При наличии достаточно большого числа 50 1.2, я предпочитаю 50 2.0 как правило.

А меня это правило привело к тому, что, имея F/1.8 присматривааюсь к F/1.4 . В итоге, возможно, я зря заплатил за F/1.8 - возможно, дешевле было бы сразу искать F/1.4 , но тогда я считал такую светосилу избыточной, а цену - завышенной.

А уж про 80-200 2.8 я и говорить не хочу.

Зря. Они того стоят. Ну, не нужен "сарай", а нужен аккуратный, экономичный, миниатюрный автомобиль для поездок в офис - так и на здоровье! Но уж только с хорошей дороги не сворачивайте, колёсиков не подварачивайте и, главное, не пытайтесь играть в догонялки с этими грязными, громоздкими "танками" - смешная затея. :-)

Возможности - хорошо, но не всегда.

Практически... Ваши возможности сохраняют для Вас Ваш выбор. И только. Это не фетиш. Если Вам действительно только в офис - не переплачивайте. Если не только в офис, а денег не хватает, то воспользуйтесь арендой, общественным транспортом, но не притворяйтесь, что сэкономили, если ограничили потенциально нужные возможности. Сэкономили, если точно поняли, что Вам необходимо. А просто отказаться от качества... Во имя чего?

Ответ для photogearch (20.09.2013 00:08:02):

Не уверен в том, что при прикрытии дифрагмы до, скажем, 2.8 объектив со светосилой 1.2 обязательно выиграет у объектива со светосилой 1.8.

В моём тексте не так, т.к. я говорил об открытой диафрагме и т.о. сравнивал стекло "без запаса" F/2.8 против стекла с запасом F/1.8. Здесь ключ - "запас". А Вы переводите это в запас побольше или поменьше. Побольше - лучше. Всегда ли? Нет. Но уж не хуже наверняка.

Некоторая часть потребителей (кстати, отнюдь не широкие массы, по-моему) склонны "переплатить" за дополнительное качество. Достижимо ли это качество иными ухищрениями при недостатке света:

• выбор камеры
• постобработка

по первому пункту. Практически замечаю, что, чем больше матрица, тем более светосильная система в целом. Если эта матрица ещё и лучше и адекватно "пикселизирована" - совсем хорошо. Но это тоже стоит денег. И более светосильное стекло не уменьшит возможностей Вашей камеры.

по второму пункту не согласен. Но это просто мои практические измышления: круг неприятностей, порождённых в т.ч. и неудачной оптикой для выбранной задачи, шире, чем только шум от вынужденного завышения чувствительности. А потери времени на постобработке (сверх того времени, которое потребует и качественное фото)?

В принципе, какую-то конкретику в вопрос можно внести эмпирическим путем, например, проштудировав графики на Photozone

Очень практично ;-)

Я предлагаю просто ограничить круг задач и тогда (это зависит от этих задач) легко смогу согласиться. Нужно ли в поездку на море брать чемодан со "светлыми" фиксами за полтора миллиона рублей или прикупить "тёмный" зумчик тысяч за 6, при условии, что Вы едете отдыхать? Выбор оставлен? По-моему, нет. Но, вернувшись с моря, не нужно спешить отнести чемодан на помойку - что-то из него обязательно пригодиться. А уж, выбросив светосильные стёкла, не спешите вести по этому пути всех и вся. Путей много. И на тёмной тропинке иной тяжёлый 135/2,3 окажет хоть и свою последнюю, но оттого не менее ценную услугу. Пусть даже и с закрытой крышкой. Ведь его светосила - всего-лишь возможность в Ваших руках. Ещё одна возможность. И не более.

Ответ для BogKY (20.09.2013 00:51:58):

В однозначном преимуществе светосильных стекол при закрытии диафрагмы до любых её значений я не уверен. Про старые 0.95 видел в сети вообще какие-то жуткие вещи, из прочтения которых у меня сложилось впечатление, что это скорее специальные объективы, в которых кроме светосилы плохо всё. Так это или  нет - не знаю, не выяснял т.к. тематикой не интересуюсь. Вполне допускаю, ибо обычно за всё приходится платить. Современные 0.95 для MFT при этом могут быть и несколько другой оперой. Если допустить, что для случая ФФ 0.95 плата есть, то отсутствует ли она в менее радикальных случаях?

Малошумная камера - не обязательно лишние затраты. Достижение абсолютного минимума - скорее всего да. Но нередка и ситуация, когда более шумная камера стоит дороже, чем менее шумная.

Постобработка: мои трудозатраты на постобработку в среднем, наверное, около минуты. За которую без проблем делается все то, что по моим представленим, не стоит доверять фотоаппарату. ИМХО: по части обработки ему не стоит доверять вообще ничего, кроме создания RAW файла :). Рискну предположить, что эффект от ручного выполнения этих операций в общем случае гораздо ощутимее, чем от разницы между 1.2 и 1.4 при закрытии диафрагмы до 2.8, даже если она есть и если она в пользу 1.2. Некоторые основания для некоторой уверенности в том, что мой подход к оценке тех. кач-ва изображений не является сугубо индивидуальными, а является скорее достаточно общепринятым в соотств. отрасли, у меня есть.
Если же фотография не стоит одной минуты трудозатрат, то она может быть отправлена в корзину сразу. Интересно, какой процент от общего кол-ва страдальцев за светосилу тратит эту минуту на то, чтобы получить очень даже ощутимый выигрыш в общем тех. кач-ве? При этом, то, насколько правильно я сам трачу эту минуту - совершенно не важно, важно то, что будучи потраченной правильно (пускай не так, как это делаю я) - должный эффект она даст.

На универсальности своей точки зрения я не настаиваю. Считайте обменом опытом. Мой опыт позволил мне не слишком не интересоваться вопросами светосильности оптики, ничего плохого в этом я не усматриваю, даже наоборот. Основан он, в том числе, на некоторой прикладной практике. В те времена, когда теоретизировал больше, а фотографировал меньше и, осмелюсь предположить, хуже - вопросы светосилы и т.п. занимали меня гораздо сильнее. Общая тенденция: чем больше практикуюсь - тем меньше меня занимают вопросы железа (не впадая в крайности). К радикальным мерам никого не призываю, а истина всегда где-то посередине между крайностями. Одну крайность можно видеть везде: "светосила, светосила, светосила". Не претендую даже на формулировку другой крайности, считаю свою точку зрения скорее умеренной.

Photozone - завтра-послезавтра посмотрю. Но не в форме реферата: общие выводы для себя можно сделать достаточно быстро, писать же реферат на эту тему - достаточно трудоемко. Если возьмусь за такое, то только в личных интересах. Публикация чего-нибудь в таком духе кем-либо ещё была бы против этих интересов: повтор на ту же тему с примерно теми же данными станет почти плагиатом, а потому и не будет возможен. Возможный намек (если намек) - мимо цели.

За любую возможность чаще всего нужно чем-то заплатить. Цена может не оправдывать приобретаемой за неё возможности. Сверхоптимизацией по пункту "светосила" займусь только тогда, когда больше нечего будет  оптимизировать. Т.е, в следующей жизни :)  И при условии нахождения убедительных доказательств тому, что переход с 1.8 на 1.2 ради съёмки тех сюжетов, которые я хочу видеть с достаточной для моего вкуса ГРИП (все :)) действительно будет оптимизацией, а не наоборот. Тут возникает ещё и смежный вопрос: "верно ли то, что чем меньше ГРИП - тем шедевральнее фото" :) ИМХО: неверно - очередное упрощение. Зато при противоположном ИМХО (почему нет - дело субъективное), вопрос нужности максимальной светосилы отпадает автоматом - нужна.

Такой момент: не специалист, но по моим представлениям, законы оптики не отрицают возможности получения объектива с высокой светосилой и отвратительными прочими характеристиками. Если для пользователя высокая светосила является синонимом высокого качества, то никак не использовать этот подход было бы нерационально. Поэтому, полностью исключать возможность того, что какая-то часть светосильных объективов его использовала и использует сейчас - наивно.
Собственно говоря, аксиоматичность утвержения "светосильнее - всегда лучше" не выдерживает никакой критики: аксиома будет опровергнута нахождением первого же случая обратного. Полагаю, что если озадачиться, то найти массу таких случаев будет нетрудно. Очевидный пример: многоликие корейские 1:2.8 против почти каких угодно 1:3.5-1:4 с теми же ФР - кто из них будет лучше на 5.6? А кореец 1:2.8 против хороших 1:3.5? Их сравнивать даже как-то неспортивно... Как быть с аксиоматикой?

Ответ для photogearch (20.09.2013 03:29:45):

Про 0.95 я не знаю. Мы договаривались (точнее, Вы выдвигали такое условие-предложение в старте темы) обсуждать практически. Я лично не замечал, чтобы более светосильные стёкла в бюджетном секторе (скажем так) теряли бы иные качества. Кроме цены. Возможно, если рассматривать стёкла равной цены, то чем-то ещё приходилось бы жертвовать. Про 0.95 я не знаю. Я о своём выборе. И только.

Если Вам лично удаётся эффективно править фото на этапе постобработки, то, конечно, замечание востребовано среди тех, кто этим владеет столь же грамотно. У меня постобработка отнимает больше времени и нет желания его увеличивать на лишнюю борьбу, если иное достижимо техникой (свойствами стекла). Это - индивидуальные особенности. Светосила здесь не при чём. Вы можете обойтись меньшей и обходитесь. Мне требуется больше - вынужден это учитывать. Сама светосила при этом остаётся полезным качеством. Просто у меня востребованным, а у Вас - запасным. Такова практика, она не обязана быть равной. Но теряли ли Вы качества, пользуясь стёклами с "запасной" светосилой? Или все потери сводились к потере денег?

Про тушки и цены - как про стёкла. Не факт, что за несколько более светосильное стекло Вам придётся заплатить значительно дороже. Это Вам же - на тезис о недорогой тушке. Просто Вы потеряете больше времени. Я заплатил за сравнительно светлый портретник не столько деньгами, сколько длительным ожиданием. Более 3 месяцев (можно даже по фото посмотреть - я пробовал то Цейс, то Юпитер, перебирая несколько 135 и некоторые публикуя в тестах) я проигрывал аукцион за аукционом и не переживал - был лимит и в этих пределах спокойно отбирал 1.8, 2.0, 2.3, 2.5 (что мне мало 2.8 я понял быстро - спасибо пробам чуть более тёмных стёкол упомянутых изготовителей, при этом у Цейса хват на открытой был хорош - фотал бегунов, понравилось, но проявлялся хром и нужно было прикрывать ценой выползания контекста в РИП, тест есть и в клубе, вместе с моим восторгом от хвата и сожалением от избыточных аберраций на открытой без запаса). Однажды в мой лимит угодило стёклышко 135/2.3 . Его и взял. Взял бы и 135/2.5 , но уже дешевле, а мне дешевле не попалось. Т.е. я оценил для себя несколько стёкол и готов был платить за более светосильное дороже (хоть лимит и был смешным для 135/1.8, но он был выше 135/2.0). Рано или поздно мне бы попалось нужное стекло. Попалось 135/2.3 . Пришлось ли мне практически сделать фото на 2.3, которое бы мне понравилось? Да, но всего одно. ;-) Доволен ли я? Да. Я не переплатил (лимиты - полезная штука) и, потеряв время, получил пусть и не очень светосильное стекло, но не хуже требуемого мне диапазона. И, оказывается, лично мне хоть и редко, но полезна такая светосила (увы, почти без запаса, но такой бюджет я определил). Были бы финансовые возможности больше - совершенно спокойно сместил бы планку к 1.8 (для 135mm уже хорошо) и, наверняка, не пожалел бы. Более светосильное стекло (для меня) - лучше. Есть ли граница? В моём случае граница определяется ценой. Ну не готов я платить за 135mm $200 (смешной лимит?). Поэтому у меня не такая уж и светосильная оптика и не такого она качества. Но уж точно отступить ниже мне было бы неприятно. А зачем платить за то, что хуже требований? Практически, т.к. я ценю "хват". И искренне не понимаю, почему малая ГРИП - "расплата" за светосилу. Возможность малой ГРИП - это неоспоримый плюс. Просто его можно не использовать, когда он не нужен. А можно использовать.

Бонусом я получил возможность снимать вечером и уже воспользовался этим. И, к счастью, мне не пришлось задрать ISO выше 800 и даже думать о шумодаве при постобработке. Не шедевр в 21:00, но стекло сюжет вытянуло. И по второму пункту (см. исходное письмо) я тоже остался доволен.

Про аберрации. У моего нынешнего портретника тоже лезет хром на открытой. Пока не вычислил точно, но пары стопов хватает наверняка и при этом я ещё остаюсь в сравнительно малой ГРИП. Значит, запас светосилы - не лишний. В моём случае. Есть стекло, которое с прижатием диафрагмы на первых стопах не уменьшает аберрации? Я пока практически не встречал. А за F/16 у меня все стёкла немного падают. И "тёмные" - тоже. Т.е. я практически не наблюдал, чтобы сравнительно светлое стекло деградировало с прижатием диафрагмы хуже тёмного. Если и деградирует, то как все остальные и как все остальные с деградацией приносит новые качества: лепестки звёзд (если нужно) и т.п. Т.е. по моим наблюдениям, если полтинник F/1.4 можно зажать до F/22, то на F/22 я получал то, что и должно было получаться. И, кстати, в базу клуба даже тест выбрасывал. У Вас есть пример обратного - размещайте Ваш тест. Возможно, я и не прав. Или прав не всегда.

Просто лично мне сожалеть о запасе светосилы пока не доводилось. А противостояла этому качеству в моём случае только цена. Практически я бы советовал покупателям решать, что же им нужно и каков уровень компромиссов (в моём случае - лимитов), а уж внутри этого выбора (уверен) светосила лишней не будет. В крайнем случае, она просто не будет мешать. Но это не фетиш, а возможность. Не нужна - не платите. Заплатили и расстроились - поменяйтесь со мной на более тёмное стекло и будьте счастливы! Редким индивидам зачем-то эта светосила нужна - есть кому сплавить Ваши избыточно светлые стёкла. ;-)

Ответ для BogKY (20.09.2013 05:07:51):

К использованию совсем уж темных стекол я и не призываю. Если говорить о стеклах 50 и 85, то 1.4 вполне доступны и сэкономить много купив что-то темнее - не получится. Предлагаю отказаться от стереотипа "светосильнее = качественнее" и "сверхсветосильный = сверхкачественный".  Не выбирать ширик по признаку похожей на портретник светосилы. Не верить в то, 1.2 спасет в темноте там, где 1.4 уже не спасет, так же и с 2.3 vs 2.8 и даже 2.8 vs 4 принципиально ничего не изменит. Не ожидать того, что увеличение светосилы волшебным образом изменит фотографии. Не исходить из того, что чем меньше ГРИП - тем шедевральнее фото. Обратить внимание на то, что тех. качество фотографии - понятие комплексное, роль разницы в светосиле между двумя возможными объективами в этом комплексе не так велика, как принято считать. Не забивать себе голову соображениями на тему "а вот если снимать в условиях марсианской ночи, то хорошо бы иметь запас по светосиле" - запас по светосиле можно купить и после покупки билета на Марс. Не особенно переживать, если самое светлое из имеющихся стекол - что-нибудь типа 1.8 - действительно фотографировать это не особо мешает. И т.д. и т.п. Что-нибудь из перечисленного почти всегда присутствует за кадром дискуссий о светосиле.
Идеи о расширении возможностей не отрицаю. Предлагаю некоторую переоценку ценности их расширения любой ценой, не более того.
Вспомнился виденный несколько лет назад в каком-то немецком журнале сравнительный тест портретников, в котором участвовали EF 85/1.8 и EF 85/1.2L. Тестировали стандартный набор: геом, ХА, виньетка, разрешение. В заключении было примерно так: 1.8 - лучше по всем пунктам, кроме "светосила" и вроде бы одного из стандартного набора, особенно на полном кадре. Журнала не помню, к тем данным формально не апеллирую и даже не особенно им доверяю. Но был такой случай. Был ли тот вывод справедлив или нет - можно проверить по фотозоне. Которой я тоже не доверяю на 100% :) - сам когда-то юзал Imatest. Примерно до того, как заинтересовался фотографированием, как таковым :)  Относительно этой пары есть ещё такое наблюдение: знаю уже несколько случаев покупки 85/1.2 с последующей его продажей и заменой на 85/1.8. Это не означает того, что второй лучше, но как минимум означает то, что люди заплатили прилично денег за ненужное им, погнавшись за той самой цифиркой, скорее всего - начитавшись её похвал. Несколько таких случаев - заметное кол-во: далеко не каждый пойдёт на ломку стереотипа и на то, чтобы зафиксировать убытки продажей недешевого объектива уже как Б/У.
В случае сверхсветосильных стекол объективной информации о них немного. Естественно, что их положено нахваливать со всех сторон. Сколько в этом нахваливании объективной информации, а сколько религиозного трепета - неизвестно. Типично: пишется "у меня 1.2 звенит на открытой" и демонстрируется мелкоразмер, звона от которого не особенно слышно. Что там на самом деле и с по ср. с чем звенит - неизвестно. С другой стороны, ну кто же усомнится в авторитетности мнения владельца легенды? Часто ли сверхсветосильные объективы сравнивали бок о бок с объективами попроще? По моим представлениям - крайне редко: чего сравнивать, если превосходство очевидно. Но очевидно ли? Мне - нет. Если не рассматривать саму характеристику "светосила", то я не убеждён в том, что светосильное всегда выиграет по всем остальным пунктам. Скорее, 50/50, в зависимости от многих факторов. А тогда, в среднем - равноценно.

Есть предложение заканчивать базар. Потому что правы оба. В виде чучела для выпускания пара предлагаю, тот самый вариант снобизма, в хорошем смысле этого слова, как говаривал один мой знакомый. Мы имеем два достаточно дорогих объектива, купленных именно по правилу - они светосильны и они должны снимать классно. Причем в случае с гребаным никоном это правило , по моему не работает, впрочем как практически со всеми никоновским стеклами. (((. Сняты на достаточно современную малошумяшую матрицу, и не представляют ни какой художественной или коммерческой  ценности. Что впрочем активно практикуется в ленс клубе ))). И смысл всей этой бодяги именно в том - что фффот фото этим  барахлом, а дальше уже Вам решать, платить амеровские юани или нет за светосилу. В эксперименте участвовала Соня нех Ф-3, Nikon AIS 50 1.2 (гордость ниженеров известной фирмы уже лет 20-30) и лейка сумикрон 90 2.0 Е55 87 года выпуска, очень любимый лично мною стекол. Съемка происходила на кухне с розово-синими  стенами, площадью 9 кв.м. Освещениt 80 ВТ лампа экономка и лампа дневного света 20 ВТ над мойкой. Только внутрикамерная обработка.  Из приятных мелочей на никоне вдержка 1/160, на лейке 1/60. Ну и описание сопутствующего света наводит мысль о слове специальные объективы, что то я не встречал у профи такого перечня света в студии )).   Приятного время- провождения http://www.ex.ua/930738686310 

Ответ для Vbfedor (20.09.2013 23:01:33):

Когда не работает правило, то принято говорить "очевидно, что-то с экземпляром объектива, который тестировался" :)

Ответ для photogearch (21.09.2013 00:41:07):

:-) :-) :-)  три никона 1.2 две 55 аи и не аи полностью мс. Так что с экземплярами вроде все ок, может в консерватории что то не так?

Ответ для Vbfedor (21.09.2013 00:45:23):

Думаю, что в консерваториях всё всегда не так радужно, как принято считать в среде восторженной аудитории, но три подряд - многовато, наверное. По моим представлениям, за несколько десятилетий жизни объектив запросто может поднакопить какую-нибудь неочевидную при внешнем осмотре усталость в широчайшем смысле слова, поэтому, в случае получения неожиданных рез-тов,  для достаточной уверенности в том что они не являются свойственными именно этому экземпляру - действительно нужно пробовать два экземляра, как минимум. Это не означает того, что возможность трёх неудачных объективов подряд лично я исключаю, просто документирование того, что неожиданно - неизбежно требует больших усилий, чем подтверждение ожидаемого.

Ответ для photogearch (21.09.2013 22:22:08):

Скорее просто моя предвзятость к никону. Ну и лейкомания. Но например в Никонах 55 1.2 из последних какие то сверх хрупкие стекла есть, а учитывая что их клепать закончили в 1973 или 75 годах , то вероятность того что подсунут г... достаточно высока. Одно такое стелышко у мня есть. Коробочная версия ))). И снимае то же приличненько.  На до будет на него повнимательней посмотреть. Ну  и продолжая тему сверх светолсильных стекол должен признать что в быту они тоже очень хороши.  http://www.ex.ua/812565585661. Как еще Ваш уважаемый  оппонент не заметил акцента на практичность зуммов. Ну и соответсттвенно их превосходство. ))). Не надо создавать топ -  Чем зум лучше фикса ))).