В продолжение и развитие недавно затронутой темы "За что Вы ставите оценку фото?" я хотел бы услышать мнение членов клуба и его администрации об эффективности существующей системы выставления оценок фотографиям и не назрела ли необходимость сделать более эффективной и конструктивной.

Опубликовывая фото, мы рассчитываем на обратную связь, что необходимо прежде всего для нашего саморазвиятия и в некоторой степени для вознаграждения. Лично для меня имеет преобладающее значение первое, а самое главное вознаграждение - сам процесс съёмки, подготовка к нему, получение всё новых и новых знаний, общение с технологиями и природой.

К сожалению, комментарии под фотографиями - далеко нечастое явление. Оценок в среднем фотография получает 4-6 штук, т.е. заметно побольше, чем коментариев. Сам процесс просмотра фотографий имеет большое значение для меня, но я долго пытался анализировать смысловую нагрузку, которую несут выставляемые оценки, которые со временем становятся уже частью фотографий и, как показал этот опыт и высказанные мнения в обсуждаемой теме  "За что Вы ставите оценку фото?", при нынешней системе оценивания фото, ничего полезного из оценок извлечь нельзя, за исключением, вероятно, тех фотографий, которые просуществовали уже довольно долго и имеют внушительное количество посещений и чистых пятёрок. Но их в общей массе не так уж и много. Кстати,  оперативно получить такого рода информацию возможно ли вообще на сайте?
Ккаждый из нас наверняка видел немало достойных фото, которые ни по качеству, ни по полезности не уступают высокооценённым. но не пробились вверх потому, что пятёрки были снивелированы выставленными единицами. Такая ситуация вполне явствует из пестроты критериев, которыми руководствуются члены клуба при выставлении оценок, с одной стороны, и единственной рубрикой для всех фото - все скопом. Вот вполне уместный пример, который может возникнуть со снимком, который предельно полезно иллюстрирует некудышнее bokeh n-го объектива: один фотограф ставит 5 за эту полезность теста, другой ставит 1 за неприглядный вид снимка с ужасным bokeh, которое, кстати, кому-то может и приглянуться. Что означает итоговое 3?  

Даже мой оппонент по дискуссии о бессмысленности выставляемых нами оценок в итоге признался, что итоговая оценка за фото никак не влияет на его выбор для покупки следующего объектива, поскольку само фото отвечает на его вопросы, никак не оценка. Может итоговая оценка как-то полезна с точки зрения художественных запросов? Так же нет, поскольку кому-то она приглянулась за художественное начало, но эта пятёрка обращается в три за вполне обоснованную, как считает ценитель технических аспектов фото, выставленную 1.

Вся эта пестрота подходов к оценкам непременно выражается и некоторых осложениях морального климата на сайте, что видно из некоторых обсуждений и коментариев. Ведь тот, кто выставляет оценку, всегда может найти железную аргументацию под её "объективность", а тот, кто её получает, всегда имеет моральное право утверждать, что она основана на предвзятом субъективном мнении и сможет не упустить свой шанс, когда ситуация поменяется местами. Оценка - это количественное выражение критики, а легко её переносят немногие.

Мои предложения.
1. Всё же изменить структуру банка загружаемых фото. Ввести рубрикацию. Например:
Технические тесты объективов. Макро-фотогорафия и close-up. Портрет. Пейзаж. Архитектура...
2. Сделать возможным оперативное получение данных по фото, включая их оценки/рейтинг. Возможность вообще гибкой фильтрации фото базы.
3. Отказаться от противоречивой и лишённой смысловой нагрузки 5-ти балльной системы ср. арифметического (кстати, медианное значение мне представляется даже более оправданным, хотя и имеющим ту же ношу недостатков)
4.Предлагаю взамен существующей системы самую простую, но вместе с тем, более оправданную, на мой взгляд, систему оценивания фото в виде единственной кнопки "Нравится". Полагаю, что технически это сделать несложно, а в отношении уже существующих фото - просто зачесть все пятёрки оценкой "Нравится". Рассчитываю на поддержку тех, кто уже озвучил свой привычный подход к выставлению оценок - или 5 или ничего.
Я не претендую на глубокую продуманность всего того, что изложил, поскольку решил посвятить этому посту единственный вечер. Если некоторые из затронутых аспектов уже обсуждались - рассматривайте мои мысли как дополнение или поддержку к уже сказанному.

Буду рад и благодарен, если эта тема получит развитие и конкретное воплощение в рамках развития сайта.
 

Согласен с пунктами 2 (который вытекает из п.1) и 4 (который вытекает из п.3 :))

Было бы очень неплохо! Предполагаю, что это преобразование сайта встанет в копеечку, готова ли к этому  администрация...

Ответ для Webwalker (12.08.2013 08:49:24):

Об этом факторе мне известно мало, но я во многом исходил из озвученных новостей о грядущей модернизации, смене логотипа - во многом в этой связи и высказался.

Этот сайт все же не для оценки творческого потенциала фотографов. Предлагаю убрать оценку фотографий вообще, т.к. каждый сам оценит необходимую сторону объектива которым сделан снимок.

Если совсем убрать, то для многих пропадёт стимул.Ну а насчёт кнопок...если уж вводить"нравится", то как альтернатива по логике нужна "не нравится", и сделать эту систему не обезличенной, тогда и необоснованных оценок поуменьшится.

1. Насчет копки "нравится". Так она и так существует в виде "лайков" от социальных сетей.

2. Идея разбить фотографи по рубрикам обречена на провал, т.к. многие ленятся даже указать параметры съемки. После введения такой системы, постоянно будут возникать вопросы о публикации фотографии не там где нужно и потребуется администратор, который будет присматривать за процессом.

Для большей адекватности оценки, можно попробовать применить ряд мер. Не разрешать выставление отрицательной оценки без комментариев (тогда будет понятнее мотив, что плохо в работе), запретить ставить оценки до достижения некоторого минимального уровня (тот, кто уже поучавствовал в "жизни" клуба и что-то сделал, будет серьезнее относиться к труду других авторов), ввести весовой коэффициент к оценкам (я, все же, надеюсь, что более опытные коллеги имеют больше знаний для правильного оценивания той или иной работы).

Но я считаю, что оценка фотографий - это не самая большая проблема на сайте. Пока у нас хромает на обе ноги система оценивания объективов, т.к. в базе есть много оценок, которые наставлены "от балды". Это хорошо видно, если внимательно изучить карточки редких и объективов (наверняка единственной оценкой там окажется единственная тройка, проставленная по всем пунктам).

Причем, в отличии от фотографий (на которые хоть смотрят), автор этих оценок в глаза не видел оцениваемый объектив, а поставил оценку просто так.

Важность оценок, на мой взгляд, переоценивается. Проблема, скорее всего, упирается в принципиальную невозможность получения объективного там, где речь идёт о субъективном по определению. Мне кажется, что смысл их существования - в наличии мотивации "поучаствовать в соревновании". Читать длинные правила про то, как и что оценивать никто не станет, а если и станет, то вряд ли начнет им следовать. А если и начнет, то всё равно субъективно. Таким образом, итоговая оценка неизбежно станет средней температурой по больнице.  Но и при этом, у одних снимков она всё равно будет выше, чем у других, что оставляет "дух соревнования" действующим фактором. Кстати, если оценивать фотографии по сугубо технической полезности, то они должны свестись к фотографиям диаграмм (ISO) и демонстрациям боке на стандартизированном сюжете, а всё остальное тогда - от лукавого.

Лично я фактически прямо сейчас придерживаюсь подхода "нравится/не обратил внимания": пять в первом случае, ничего - во втором.

Объективности всё равно не будет. Играет роль, например, такой фактор, как популярность объектива: если фотографий много, то находить и, соответственно, оценивать их будут только по каким-то критериям поиска, просматривать все никто не станет. Основным из возможных критериев представляется поиск по интересующей модели объектива. При этом более популярные (в маркетинговом смысле слова, с фактической распространенностью/востребованностью связанный постольку-поскольку, вплоть до обратной зависимости) модели будут искаться чаще и, соответственно, сделанные ими фотографии будут оцениваться чаще. В такой ситуации "средний балл" с точки зрения претензий на объективность начинает выигрывать у системы нравится/незаметил - балл может остаться средним (с изрядной поправкой на влияние цены/репутации объектива), а кол-во оценок типа "нравится" будет более пропорциально числу просмотров, очень зависящему от популярности модели объектива. С дркугой стороны, даже такая зависимость - тоже критерий полезности. То, что ищут все - вполне имеет право считаться более полезным, чем то, что никому не актуально.

ИМХО: задача объективности оценок нерешаема, при сидении на двух стульях ("наглядная  демонстрация чего-то" vs "красиво") - нерешаема вдвойне. При задекларировании желания сидеть только на первом из умомянутых стульев, всё приходит к фото диаграмм, кирпичных стенок и т.п. - получится несколько однообразно.

Средняя оценка (баллами или лайками - второстепенно) - есть некое проявление демократического волеизъявления :) Как известно, при всей несовершенности демократии, альтернативные подходы являются ещё менее совершенными.

Эксперементировать с системой наверное можно, но только не путем введения системы жестких правил: во-первых их всё равно проигнорируют, во-вторых, если следовать идее сугубо технической полезности, то всё должно прийти к диаграммам и т.п. Хотя, галлерея с тысячами фотографий диаграмм, стенок и пр. будет выглядеть неординарно :) Но не факт, что она сможет найти много поставщиков такого контента. Последнее предположение приводит к мысли о том, что система оценок должна учитывать не только интересы "потребителя" - того, кто оценивает или смотрит оценки, но и "производителя" - он должен иметь какой-то стимул, понятный и приемлемый. Требование фотографировать исключительно диаграммы, с длинным  списком правил, которые нужно соблюсти при их фотографировании вряд ли будет приемлемым для многих.

PS
Невозможность сидения на двух стульях: иметь фотографию, устраивающую меня, но в тоже время отвечающую подходу "истинное фото это то, которое обработал фотоаппарат, а не его пользователь" в свое время явилась одной из причин тому, что я убрал с сайта свои фотографии (т.е, причина - "несоответствие интересов производителя и исповедуемых доктрин", которое, впрочем. может быть вполне оправданным). Мое видение того, как могут выглядеть примеры - здесь (сейчас мало, ожидается смена платформы сайта, всё заброшено до её появления, а все усилия брошены на её написание).

PPS
Думаю, что могу сформулировать то, каким по моим представлениям является правильный пример (а соответственно и то, от чего по моим представлениям должна плясать его оценка):

1) Иметь ту или иную потенциальную практическую значимость именно как изображение, в том или ином её понимании, хоть в стоковом, хоть в высокохудожественном смысле. При этом не быть коллажем и т.п. Демонстрировать такой снимок может уже то, что можно взять такой-то объектив и получить такой или лучший снимок, если же получается хуже, то дело не в объективе. Самая распространенная в массах причина поиска новых объективов - неудовлетворение получаемыми от уже имеющихся объективов результатами, на фоне того, что неудовлетворение, на самом деле обычно мало связано с характеристиками/свойствами этих уже имеющихся.

2) Быть той самой диаграммой или некой сценой, заточенной под демонстрацию боке и т.п. Или же набором сравнений на более житейских сюжетах, но тогда именно набором (чего формат галлереи не подразумевает)

Просто демонстрации того, что объектив может размывать фон, на первом попавшемся под руку объекте, моего внимания не привлекают.

Из сказанного выше напрашивается вывод о том, что для того, чтобы приводить в строго научный порядок систему оценок полезности, необходимо сначала ввести определение того, что следует считать самой "полезностью". Для одного это какие-то нюансы боке. Для других - просто наглядная демонстрация того, что пожилой объектив за доступную цену вполне функционален. Для третьих - что-то ещё и т.д. и т.п. - до бесконечности.  Т.е, всё - что угодно. Но, раз уж мы собрались объективно оценивать что-то, то надо бы это что-то для начала конкретизировать :)

 Как сделать оценку за фото объективной?

Да никак. И никто никогда не сделает.

Все оценивают по своим критериям. Кто- то по художестввенности, кто-то по полезности. И художественность и полезность у каждого своя. Кому-то нравятся потртеты с малой грип, кому-то пейзажи с большой. Так же и с боке. Есть любители резкого, а есть любители мягкого. Кто-то любит кружочки, кто-то овалы в боке и т.д..Поэтому даже если поставить модера из числа профи, будут недовольные. А так конечно лучше просто ставить либо нравится, либо проходим мимо.. Ввести возможно две оценки. Одну именно за художественность, а другую за полезность снимка (показывающую его особенность).  Не мешало бы сделать не возможность выкладывания фото без полного заполнения всех граф (фотоаппарат, фокусное расстояние, диафрагма, ISO). Думаю это не проблема, т.к стоит же ограничение на размер.  

Не понмаю, почему во многих комментариях тема повышения эффективности и упрощения подменилась на тему объективности, обсуждение которой вообще не иммет смысла. Я предложил простую рубрикацию фотографий и простую ситему "нравится".

Можно также долго рассуждать на тему полезности фото, но в силу эфемерности этого понятия, как и понятия объетивности, эти рассуждения - ничего более, чем грёзы.

Сравнение нынешней системы оценок у меня ассоциируется не с демократией, а анархией. И то, что предложил я не лишает выбора. Ибо остаётся выбор посещать или не посещать конкретную картинку и проголосовать за неё, если достойна.
 

Ответ для denis2005 (12.08.2013 22:43:10):

Сделать добавление снимка без ввода значений ФР и диафрагмы - не проблема, конечно. Но при использовании МФ оптики эти значения часто неизвестны автору т.к. в EXIF не прописаны. Если заставлять их вводить, то будут вписываться просто какие-нибудь, т.е, ложная нформация. На мой взгляд, отсутствие информации вообще - лучше, чем наличие ложной.
 

Мне кажется, что проблема не в оценках, а в том, что ресурс заполняется непонятно чем под вывеской примеров снимков объективов. Принцип: если я сделал непонятную фотку, которую в общем-то нужно отправить в корзину, то я всё ещё могу с чистой совестью опубликовать его в кач-ве примера работы объектива. Что я и делаю. На первых порах существования ресурса - ОК, пусть будет. Но потом количество не переходит в качество, даже наоборот. Вряд ли кто-нибудь сейчас станет листать галлерею изображений именно как таковую - неинтересно. Может это и не обязательно, но на мой взгляд - желательно.
Думаю что полезным было бы добавление рубрик, отличных от "Объектив", но не отменяющих последнюю: например, картинка входит в рубрику "портрет", оставаясь при этом "фотографией, сделанной объективом таким-то". Необходимость классифицировать фотографию таким образом - лишний повод задуматься о смысле её публикации. Плюс, понадобится некоторая модерация: то, что не тянет на заявленную рубрику, должно перемещаться в раздел "непонятно что".
И, как ни печально, но наверное наряду с положительным стимулом для публикации, нужен и стимул для того, чтобы бесполезное-бессмысленное авторы всё же убирали. Правда, концепция "примера снимка объективом таким-то" позволяет считать полезным абсолютно всё, в чем и есть её основное преимущество и основной недостаток. Рубрики практически неизбежно будут стимулировать появление чего-нибудь выходящего за базовые рамки этой концепции и могут сделать галлерею как таковую гораздо интереснее для зрителя (на практике зависит от кач-ва контента, но в принципе - могут): если доминирующее непонятно что отфильтруется в категории типа "всякая всячина", то остальное можно будет и смотреть.

Ответ для photogearch (13.08.2013 18:11:29):

Добавление полной инфы по снимку, если сделать обязательной, то вот как раз это и будет стимулировать более ответственных людей выкладывать снимки. Думаю, что если человеку наплевать на снимок, ему всё равно выкинуть его в корзину или добавить сюда, то и заполнять он ничего не будет. Ни от балды, да никак. Следовательно снимок добавлять он не будет. Возможно- это будет шагом к некоторому упорядочиванию снимков. 

По поводу того, что- бы снимки так-же классифицировались по рубрикам. Я только ЗА. Это повысило бы количество их просмотров и увеличило популярность ресурса. Хотел тоже это предложить, но не стал так как это потребует дополнительных модеров. О количестве модеров я не вкурсе, поэтому промолчал. Возможно - это напряжно ).  Да и вообще хотелось бы , чтобы снимки при добавлении проходили тотальную премодерацию. Это бы поубавило много хлама.  Не в обиду будет сказано. Это всё-таки ресурс об объективах, а не о фотографии. 

Ответ для Stonepicker (13.08.2013 17:56:49):

Если по принципу нравится/не нравится, то в лидеры пойдут картинки с самых популярных объективов, типа Г-40 - за счет того, что их, скорее всего, гораздо чаще ищут/смотрят, чем картинку какого-нибудь Steincheil München, про который мало кто и слышал. При оценке баллами большее кол-во просмотров/оценок не обязат означает более высокий балл. Хотя и в этом случае раскрученность объектива обязана сказываться.
Несовершенной в общем-то является любая система оценок, если поменять имеющуюся на "лайки", то принципиально вряд ли что нибудь изменится.
Зато введение категоризации и т.п. может что-то прояснить. Кроме того, смысл оценок в общей куче из 10+ тыс картинок с практически единственным критерием попадания на них по объективу (плюс самые последние из добавленных) вообще теряется в несортированной массе. ИМХО: в текущей ситуации добавление картинок превратилось в самоцель (по части закачки) для добавляющего, уйдя с первой страницы картинка сразу и навсегда утонет в общей массе, независимо от того, выделяется она из неё или нет. Пока ещё можно находить различия в меньшей выборке при просмотре картинок по объективу. Рано или поздно - по мере увеличения кол-ва и там всё начнет сливаться в бесконечную череду, которую дальше одной страницы никто листать не будет.
Для того, чтобы количество не превращалось в бесполезную бесформенную кучу - его надо дробить на части, по всевозможным критериям. Может получится необъективность: скажем, если сделать список популярных фотографий, то будет самоподдерживающаяся реакция роста популярности того, что в него попадает и т.д. и т.п. Не без недостатков. Альтернатива: куча, которую никто копать не станет.
Оценки - что так, что эдак - на мой взгляд, непринципиально. Лично я вообще считаю, что оценка - банальный стереотип, сформированный подходом "раз есть фото и пользователи - значит есть оценки". Фактически же всё можно упростить до кол-ва просмотров, которое и есть первоисточник оценок. Г-40 скорее всего выиграет, но что делать...
 

Поддерживаю идею каталогизации галереи с возможностью поиска по разным критериям.

Здравствуйте!

Я уже сам тоже долго думал на эту тему, пришел пока к такой рабочей модели, во многом схожей с предложениями.

1. Сделать две основных оценки для фотографии доступные всем зарегистрированным более недели по времени: нравится и не нравится (как на ютьюбе). При этом можно будет смотреть, кто именно высказался за и против.

2. Для тех у кого объектив, которым сделана фотография, указан как используемый сейчас или ранее сделать отдельную критериальную оценку. Но с критериями туго пока :) Тут явно нужны тогда не критерии художественной фотографии...

По рубрикации и дополнительным фильтрам по галерее фото, запрос понял, подумаю что можно сделать. Изначально галерея создавалась как исключительно вспомогательный инструмент для субъективной оценки необходимости покупки того или иного объектива, но видимо уже выросла во что-то большее.

Ответ для Сергей Бородин (14.08.2013 12:45:40):

Спасибо за лаконичный ответ и внесённую ясность по этому запросу.

Ответ для Сергей Бородин (14.08.2013 12:45:40):

Тема галереи - скользкая тема. Почему... Выкладываемые фото все меньше идут для раскрытия свойств объектива. По-моему, фото здесь появляются (не все конечно, но) по причине того, что на серьезные "художественные" сайты они, слабо говоря, не тянут, а дома лежат - их никто не видит. Это, наверное, не как желание поделиться информацией об объективе, а как борьба с "фотоодиночеством". ИМХО. Мне так кажется, иначе я никак не могу объяснить тот большой процент фото ни о чем: не красиво, не полезно. Но спасибо все-таки пока больше "полезных" (субъективно для меня).

И тут я вижу 3 пути:

1. Как-то бороться с мусором. Например ограничить количество выкладываемых фото для каждого пользователя с одной единицы объектива: пусть пользователь сам определит какие например 4 фото он считает более полезными с этого объектива, и если появилось более достойное - удали старое. Или добавлять фото только в отзывах, например. Или фото с оценками "Нравится-не нравится" где "не нравится" раз в 5 больше положительной оценки - прибивать :) Это примеры из одной больной головы, но я не конкретно о способах, а просто как примеры этого пути. И тогда роль фото останется вспомогательной. Но популярность сайта резко упадет.

2. Ввести рубрикацию, как предлагают (Портрет, Пейзаж). Чтобы как-то систематизировать большое количество фото. И тогда ждите появления полноценной галереи "красивых фото". Хотя сайт не об этом. Но популярность сайта возрастет (вот только на долго ли).

3. Оставить как есть. Если два первых варианта сулят резкий негатив либо от большинства (в варианте 1), либо от нескольских, но экспертов, так сказать, стержней сайта (при варианте 2), то сейчас обстановка выглядит спокойной и достойно. В примерах обективов можно найти все что ищешь на любой вкус.

Все, естественно, только моё мнение. Жду критики от остальных. Глядишь, истину родим :)

P.S. А изменение системы оценки думаю сильно никого не смутит и не расстроит.

Ответ для AndreyKursk (15.08.2013 02:01:01):

Какой хороший рекламный слоган получается.

Lens-club.ru - лучшее лекарство от "Фотоодиночества" :)

_{...что-то я давненько новых фотографий не выкладывал...}