Вынесено из другой темы

Ответ для Greycode (06.10.2015 19:39:05):

>Из найденного по сонькам - 100% кропы на 1,8 из области примерно 1/3 вверх/вниз от центра кадра.

где, и где парные?

>А также результаты синтетических тестов на разрешение с DXOmark. Матрица 24МП на одном и том же объективе уступает матрице 20МП. С 16 эффект будет еще заметнее.

Ну, разница между 20 и 24 МП совсем небольшая, а сама 20 МП матрица ставится только в самые дешевые модели, где экономят на всем, включая вероятно и АА фильтр. Лучше уж ограничиться рассмотрением зеркалок -- по ним и тестов больше, и отвлекаемся от проблемы настильного падения лучей на матрицу и использования в БЗК матриц, спроектированных для зеркалок.

>Заметтье что исчезнувший противомуарный фильтр на 5300 ситуацию НЕ УЛУЧШИЛ.

я зашёл на дхомарк и выписал оценки разрешения для 35/1.8 на никонах:

http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-NIKKOR-35-mm-f-1.8G-mounted-on-Nikon-D5300__919

>И мне интересно было узнать, какова была бы ваша интерпретация этого явления.

Это чисто психологическое явление, обусловенное привычкой разглядывать 100% кропы попиксельно. У близоруких, знаете, такое бывает, без очков девушка кажется прекрасной, а очки одел -- да нет, так себе... Иногда на экранчике камеры снимок кажется хорошим, посмотрел на компе -- фигня... Тоже ведь психология. Плюс разные настройки шарпа -- в большинстве конвертеров шарп задаётся в пикселях, что приводит к тому, что с меньших МП картинка получается сильнее пошарпанной.

>От себя добавлю, что имхо дело в физике, которую нельзя победить,

Ссылка на физику без указания конкретных физических законов -- индикатор того, что сказавший ничего в этой физике не понимает.

>Ваш пример с кропа со старой Д40 кажется и новой камеры не совсем корректен - поскольку в старых моделях ставили толстый противомуарный фильтр, который мог добавить и свои 5 копеек.

Отсюда вытекает, что АА фильтр зло и нужно иметь больше МП на матрице, чем объектив может разрешить, чтобы обходиться без АА фильтра и иметь картинку с объектива без искажений.

Вы, ВООБЩЕ парных снимков не привели, ни с каких камер. 

(т.к. это новая тема, то повторяю парный снимок, сделанный vgrin (Виктор Гриненко) на никон 18-55 кит)

Ответ для alliumnsk (07.10.2015 08:33:14):

Итак про парные. У вас есть на руках три-четрыре разные камеры? Поздравляю. У меня нет - единственное что остается, это кОпать свой архив и итернеты, чтобы найти фотографии, снятые в одних и тех де условиях (апертура, исо, объектив и т.д.).

При всем уважении - результат по сонькам столь же важен. И подобное поведение сенсора отмечает не только DXO. Пару цитаток с Photozone:

• Цветовой фильтр повзоляет делить свет по каналам, затем камера "восстанавливает" значение цвета для каждого субпикселя и проводит интерполяцию для получения иогового изображения. Более тонкие фильтры = худшее разделение по каналам и большее светопропускание = хуже цвет и ниже шум. Вряд ли "супермегапатентованная" прогрммная обработка справится лучше, чем аппаратное решение. Вот это физика.
• Для светочувствительных элементов одного технологического типа (например КМОП или ПЗС) и одной элементной базы (типов полупроводника и техпроцесса) больший физический размер пикселя = меньший уровень шумов. Программная обработка тоже попмогает - но это более дешевый и менее эффективный путь. Спросите у музыкантов, они все расскажут про программные и аппаратные решения.
• Электронная обвязка может быть изготовлена из разных материалов и расположена по-разному применительно к прочим частям субпикселя (привет BSI-CMOS). Если материалы качественные (например обводка выполнена из меди, что дороже), а разводка выполнена наиболее эффективно, чтобы максимизировать светодоступность и мнинимизировать паразитные токи и перегрев - мы будем иметь меньше шумов. Опять-таки, можно давить то что вышло в фотошопе, и это будет дешевле. Но никоим образом не лучше.
• И последние. О физике и экономике. Аппарартные решения лучше и дороже. Пару лет назад разница в стоимости сенсора ФФ и кроп была порядка 15 раз. Сейчас, мб, меньше. Аналогичные камеры, но сразного формата сенсорами, отличаются в целом по стоимости в 3 раза. Вместо доступного ФФ производители нашли более простой способ макисимизации прибыли - штамповать дешевые многопиксельные сенсоры для любительских камер, а затем давить, давить шумы на этапе формирования RAW.

На счет АА-фильтра согласен с вами полностью.

Ответ для alliumnsk (07.10.2015 08:33:14):

В битве "физика против экономика" всегда побеждает последняя. Неужели владельцам 1DX остро не хвататет мегапикселей? Так нафига и дальше раздувать разрешение кропов? Иначе народ не купит, увы.

Сейчас все люят сенсорные телефоны. Я тоже люблю сенсонрые телефоны. Но на старой QWERTY-нокии E63 я мог спокойно набирать текст со скоростью, с которой собеседник его произносит. Потому что аппаратные кнопки это удобно. Даже на сенсоре 5 дюймов кол-во ошибочных нажатий ужасает. Однако кнопки (там где они нуджны, конечно) это сложно и дорого. А Клепать 100 000 000 одинаковых телефонов и клеить на них разные задники и названия - это дешево. Что не отрицает пользу многопиксельных камер (для некоторых ситуаций) и сенсорных телефонов.

Ответ для Greycode (07.10.2015 11:06:18):

P.S. Никоновский флагман Д810 имеет на борту 36Мп - те же 16 с учетом кроп-фактора. И все кипятком писают от его крутости. Значит для ФФ они сделали приличный сенсор не так ли? Можно мне  серединку от Д810?...)))

36/1.5=24 а не 16 считать не умеете ?

Ответ для Пиля (08.10.2015 02:57:35):

P.S. Никоновский флагман Д810 имеет на борту 36Мп - те же 16 с учетом кроп-фактора. И все кипятком писают от его крутости. Значит для ФФ они сделали приличный сенсор не так ли? Можно мне  серединку от Д810?...)))

36/1.5=24 а не 16 считать не умеете ?

Кроп-фактор (соотношение диагоналей) - около полутора, значит, площади будут соотноситься примерно как 1/2.25.  36/2.25=?

Ответ для Сергей Горбачевский (08.10.2015 09:21:41):

Затупил, исправлюсь

Ответ для Greycode (07.10.2015 11:06:18):

>Итак про парные. У вас есть на руках три-четрыре разные камеры? Поздравляю.

У меня есть NEX-5N и Pentax Q. Могу сделать парные на мануальных объективах (с нексовскими, к сожалению, никак).

>У меня нет - единственное что остается, это капать свой архив и итернеты, чтобы найти фотографии, снятые в одних и тех де условиях (апертура, исо, объектив и т.д.).

Должен быть один объект съёмки.  Иначе сравнение оказывается бесполезным.

>При всем уважении - результат по сонькам столь же важен.

У некоторых беззеркалочных объективов по углам кадра лучи падают под углами, сильно отличающимися от прямого. В таких условиях действительно увеличение МП может принести вред -- увеличивается виньетка, колоршифт. У зеркалок-то, тем более кропнутых, такой проблемы нет. В какие-то определенные камеры, тот же NEX-7, установлен сенсор который не очень хорошо работает с его объективами.

>Спасибо за оценки с DXO - они как раз показывают справедливость моей интерпретации. На 7100 и 5300 идентичный сенсор ,без фильтра - а значит никон опять "пилит" свои алгоритмы.

разница между 12 и 13 незначительна и объясняется скорее всего экспериментальной погрешностью.

>Спросите у музыкантов, они все расскажут про программные и аппаратные решения.

На счет АА-фильтра согласен с вами полностью.

Ответ для Greycode (07.10.2015 11:34:40):

>Неужели владельцам 1DX остро не хвататет мегапикселей?

Это репортажная камера, и там малое количество мп надо для того, чтобы камера могла делать 14 кадров в секунду.

>Так нафига и дальше раздувать разрешение кропов?

Потому что камера с большим числом МП может заменить камеру с малым числом МП, но не наоборот. А самое лучшее высокое ИСО на кропе вообще у 28 МП самсунгов

>Но на старой QWERTY-нокии E63 я мог спокойно набирать текст со скоростью, с которой собеседник его произносит.

???? это сколько знаков в минуту получается?? Мягко говоря, вы сильно утрируете.

Ну и вы, вероятно, не знаете, что есть метод быстрого набора на тачскринах, называется свайп. Это, конечно, не так удобно, как настольная клавиатура, но в разы быстрее, чем набор на хоть и аппаратных, но маленьких, кнопках телефона.

Ответ для Пиля (08.10.2015 02:57:35):

Считаем как бы не по одной стороне. Кроп фактор - по диагонали кадра. Кол-во пикселей по площади сенсора - ширине, помноженной на высоту.

Площадь полнокадрового сенсора: 36 х 24 = 864 кв.мм.

Площадь сенсора DX с кропом 1,5: 23,6 х 15,6 = ~368 кв.мм.

Реальный размер DX-сенсоров меняется от модели к модели, но в среднем площадь сенсора отличается в 2-2,5 раза.

Еще проще: 1,5 х 1,5 = 2,25. Далее: 2,25 х 16 = ... ну вы поняли. Несложно, правда?

Ответ для alliumnsk (09.10.2015 11:58:55):

Про два никона на 24 Мп - интересно было сравнить по поводу АА-фильтра. На счет погрешностей не знаю - свечку не держал.

На счет музыкантов - имею в виду вовсе не "теплый ламповый звук". А хотя бы ту простую вещь, что записывая звук на компьютере любой специалист предпочтет внешнее аппаратное решение (типа как минимум Creative Audigy) убогому интегрированному с попытками потом что-то "улучшить" программно в редакторе.

Вот очень важные вещи прозвучали. Я понимаю что такое площадь светочувствительного элемента. И очевидно что у 12 и 42 Мп размер этот отличается очень сильно. Я не верб в магию фотоаппартов - а значит, если элементная база и технология тождественны, разница будет на ВСЕХ ИСО, если убрать программное допиливание.

А вот как раз с D5100 все и становится весело. Поскольку сильно сомневаюсь, что он работает так же, как серединка D810. А значит здесь при том же количестве Мп как раз технологии разные. И несмотря на эффективность этой технологии в случае с D810, производитель решил просто воткнуть в кроп побольше Мп.

Ответ для alliumnsk (09.10.2015 12:10:18):

"Canon EOS-1D X — профессиональный цифровой зеркальный фотоаппарат семейства Canon EOS. Представлен 18 октября 2011 года и объединил сразу две линейки: репортёрскую EOS 1D и студийную полнокадровую EOS 1Ds." Короче, не только репортажная.

Согласен на счет замены - но здесь должна быть разумность. На счет лучшего высокого ИСО у самсунгов откуда такие свдеения? Вы использовали самсунг 28 Мп? Я использовал. Причем с разной оптикой.

Так вот действительно при определнных условиях этот сенсор отлично держит высокое ИСО практически без ухудшения каритнки - при хорошем, ярком свете. Востребовано это, например, для съемки спорта, чтобы укорачивать выдержку.

При недостатки света даже на ИСО 1250 картинку начинает мылить под дейсвтием агрессивного шумодава, вполне в стиле прочих самсунгов. По крайне мере это касается фото "из камеры".

Сам самсунг утверждает, что новый сенсор дает большую детализацию при ТОМ ЖЕ уровне шумов - и хвастается этим.

Отмечу, что НИ ОДИН объектив самсунг не разрешит сенсор 28 Мп - в сравнении с 20 Мп заметил очевидное падение микроконтраста изображения. Что особенно обидно, поскольку именно детализация ИМХО - конек самсунгов.

По шумам на кропе DXO отдает предпочтение D5500.

Ох, эти сказочки про "неразрешающие" объективы...

Я взял самый дешёвый объектив, который у меня есть -- индустар 50-2, зажал до f/5 и сделал парные снимки на некс-5н и на пентакс ку. Пентакс ку моделирует гипотетическую более многопиксельную кропнутую матрицую. Хорошо видно, что 16 мп кропнутая матрица не выбирает все детали из изображения формируемого объективом. И 24 мп матрица не выберет. 

Насчёт самсунга, я к сожалению, не помню ветку, где человек парные с nx500 + 16-50pz и sony a7r2 + fe24-70/4 выкладывал, там у самсунговского кита края и углы были резкие, в отличие от соницейса.

Посмотрите на тестовой сцене dpreview, как дваждыкроп путём сдвига матрицы получает больше изображения, чем второй пятак, и вровень с 42 мп сони а7рм2:

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly_em5ii&attr13_1=canon_eos5dmkii&attr13_2=pentax_k3ii&attr13_3=sony_a7rii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=highres&attr126_2=highres&attr171_3=off&normalization=full&widget=1&x=0.08082641997497515&y=0.2791747140745345И еще 

http://vgrin.host56.com/photo/articles/pixels/index_r.html

Ответ для alliumnsk (16.10.2015 13:03:33):

Я потрясен (правда) ссылкой последней. Было очень интересно. Впрочем теперь я в еще больших непонятках. Ведь визуально меньшую резкость на том же NX500 по сравнению с более ранними моделями вдел собственными глазами. Может быть дело не в оптике, а в изменении алгоритмов обработки? Не знаю. Для сравнения на NX3000 с 20Мп я выставлял настройки -2 к резкости по умолчанию, чтобы убать перешарп и лишние шумы. На NX500 мне хотелось резкости добавить.

Впрочем вы меня убедили не запариваться по поводу мегапикселей - спасибо!

С 16-50 вообще странно, поскольку перед покупкай почитал восторженные обзоры. Может дело в неудачном эксземпляре? На этой линзе экспериментировал даже с настройками стаба - все равно мыльно выходит и по края, и на дальнем конце. За цейсс не скажу - не знаю. Photozone его оценивает весьма скептически. http://www.photozone.de/sonyalphaff/867-zeiss2470f4oss?start=1

16-50pz вероятно-таки имеет большой разброс по качеству, это таки раскладной зум.

Когда мы увеличиваем количество мегапикселей, появляются новые детали, но эти новые мелкие детали имеют меньший уровень контраста, так что при разглядывавании 100% пиксельных кропов может показаться, что и хуже стало.

тут у меня возникла ошибка и парные файлы с индустара 50-2 не прикрепились, прикрепляю повторно:

(чтобы оценить полностью, надо скачать)

с некса

https://www.dropbox.com/s/epr7jd7k04mpas7/nex5n-ind50-2-at-f5-crop.jpg?dl=0

с пентакс ку:

https://www.dropbox.com/s/8roszrb88zrlqyp/pentaxq-ind50-2-atf5-100crop.jpg?dl=0

Но ведь есть же такая странная щтука как sony FS100. Грубо говоря видеокамера с большой матрицей, sony-E байонетом и, сколько там, 3-4 Мп !  По мне - так идеальная железка, рабочие ISO просто невообразимые, даже агрессивного шумодава не надо.

PS для 300 dpi печати на А4 листе надо всего лишь 6 Мп. ШЕСТЬ! Ну вот нафига больше-то ?! Соотв. для 10х15 (оно же А5) и ТРЕХ Мп хватит

Ответ для kotofei (13.01.2016 17:22:58):

PS для 300 dpi печати на А4 листе надо всего лишь 6 Мп. ШЕСТЬ! Ну вот нафига больше-то ?! Соотв. для 10х15 (оно же А5) и ТРЕХ Мп хватит

А мне вот после перехода с 10 МП на 16 МП (кроп 1,5) стало чуть удобнее. Больше возможности кропить. Согласен, в идеале надо бы стараться снять сразу "шедевр" без кропа, но на деле :) ... . Порой даже банальное выравнивание горизонта и небольшое смещение основного объекта съемки в одну из точек "золотого сечения"  оставляет от исходного размера фото процентов 70-75. А бывают ситуации, когда делаешь горизонтальный кадр, а дома при редактировании вдруг хочется сделать из него верткальный, отрезав все лишнее :)

Там даже и не в количестве дело, размер имеет значение.

Я сидел и от нечего делать сравнивал, праздники так проводил.

У проф камер ранних. где было 2-3 мп, пиксел был больше 5 мкм

Сейчас все нормальные камеры меньше 3.3 микрон не опускаются даже лейки и пентаксы среднего формата. где 60-100 мп.

Уменшать смысла нет, физика пока не даёт. 

Площадь пиксела соизмерима с площадью точки, которую даёт объектив, то распределение Эйри.

Объективы, конечно совершенствуются и будут давать точку всё меньше и меншей площади, тогда и пиксел можно уменьшать.

Я тестировал canon 70-200 2.8 L на 350D, другого нет, я снимаю никоном.

Там 8 мп и объектив всё качество вытягивает.

Хорошим стеклом можно снимать и на спичечный коробок.

To: "Хорошим стеклом можно снимать и на спичечный коробок."

"Я могу сделать прекрасное фото на консервную банку ,если на ней стоит оптика Carl Zeiss" (С)