Ответ для mysterion (03.10.2013 17:03:12):

Хорошие углы)

Подскажи плиз, где нашел предложение б/у этого объектива?

Ответ для Crow (03.10.2013 17:17:24):

avito.ru

Ответ для BogKY (03.10.2013 17:14:36):

>некоторые не склонны считать у шириков светосилу плюсом. Но в отдельных сюжетах оправдывает себя. Причём иногда именно в архитектурной городской пейзажке. И вот на эту тему есть и тестовый пример
Интересно, чем в данном примере оправдал себя выбор диафрагмы именно 2.8? В смысле, что он дал снимку (или фотографу) по ср. с выбором 5.6 или 8? Закрытие до этих значений увеличило бы ГРИП и, очевидно, разрешение и т.п. Пусть непринципиально для данного случая, но чего ради их уменьшать? "Можно снимать на 2.8" ещё не означает того, что нужно "нужно снимать на 2.8", для практических применений выбор таких значений диафрагмы при съёмке шириком вряд ли может быть оптимальным. Во всяк. сл. до тех пор, пока сюжет и цель его фотографирования соответствуют именно широкоугольному объективу. Когда они несоответствуют - нужно брать другой объектив, а не пытаться изобразить шириком то,  что ему несвойственно и нормально у него всё равно не получится (портрет с малой ГРИП, например). Некоторые склонны считать именно так :).
Не возрождения дискуссии ради: если мне покажут осмысленный практически кадр, сделанный шириком, который выиграл именно от использования высокой светосилы в комбинации с широким углом, то я готов переменить свою точку зрения. Пока я таких кадров не видел. При возможном нахождении такового, очевидно, понадобятся разъяснения на тему "почему этот кадр выиграл именно от использования высокой светосилы в комбинации с широким углом": "возможно" ещё не означает "оптимально". Случаи фронтового репортажа в условиях тропической ночи рассматривать не будем, к тому же некоторая разница в светосиле объективов А и Б на практике ничего принципиально не изменит и для такого случая. Вопрос не общий, а вполне конкретный: что дала широко открытая дифрагма данному примеру и его автору?

И, просьба не отнестись, как к злопыхательству, но данный снимок иллюстрирует ещё одно соображение. Например, при съёмке шириком фотоаппарат нужно держать ровно, иначе всё так завалится, что потом будет толком не выправить и снимок будет пригоден только для примера того, что объектив позволяет получать фотографии (и ловить зайцев :)). Соображение же состоит в том, что сначала ломаются копья, потом тратятся деньги, а в конечном итоге всё это часто (обычно) становится лишенным смысла из-за пренебрежения простейшими и ничего не стоящими вещами. Первейшая из которых - не отдавать обработку камере, т.е, не снимать в JPEG - такая обработка нивелирует все с трудом обретенные достоинства оптики-камеры (безотносительно конкретного снимка, к слову пришлось).
 

Ответ для photogearch (03.10.2013 20:05:05):

Интересно, чем в данном примере оправдал себя выбор диафрагмы именно 2.8?

"Протуберанец". Иначе был бы другой сюжет. Естественно, у Токины эффект достигается только при таком положении, когда источник света именно в углу. Фото с другим заголовком и почти без обработки так и использовалось, т.е. это не ради теста как такового. И "обычной" пейзажки на открытой у меня тоже хватает. Резкость не всегда самоцель, как и диафрагма. Есть потребительские характеристики. Что Вы хотите показать? Возможно, Вашим желаниям будет соответствовать приоткрытая диафрагма. В любом случае, если у Вас есть возможность, это не повод всегда её включать. Это повод знать: есть возможность. Кстати, в комментарии к фото пытался всё разжевать. Видимо, не дожевал. Простите. Но и здесь тема другая. Я рекомендовал бы Токина за то, что у неё есть ещё и такая возможность, не более. Понадобится ли - вопрос не ко мне.

Ответ для photogearch (03.10.2013 20:05:05):

Я тоже не понимаю зачем сейчас может понадобиться светосильный широкоугольный объектив.

Для кропа еще ладно. Там какой-нибудь 28/2 можно использовать как штатный и светосила (при более менее рабочей открытой диафрагме пригодиться), при съемке на ближней и средней дистанции. А вот тоже самое на ФФ или еще шире, например, 24/2 совсем непонятно к чему.

Ответ для BogKY (03.10.2013 20:57:52):

Прикладным кадрам шириков практически всегда показана максимально возможная ГРИП, а когда сюжету/замыслу показана малая ГРИП, то непоказан уже ширик - вот и вся основная предпосылка. Пейзаж на 2.8 - можно, почему нет. Можно и 0.95. Но, в чем выигрыш от использования такого подхода?

От разрешения в тех применениях, в которых уместен ширик - вреда не будет, уменьшать его сознательно, без сопутствующих целей - нерационально. Ради чего-то, имеющего смысл в рамках практической задачи, например, увеличения ГРИП - разрешением можно пожертвовать. Чего ради приносить его в жертву при открытии диафрагмы ширика? С учетом того, что типичным сюжетам для шириков такой подход не соответствует и того, что при желании уменьшить разрешение всегда можно при обработке.

Если идея необходимости светосильности сводится к получению зайцев разной формы при разных диафрагмах, то менее светосильный объектив не обязательно уступит.

Продемонстрировать справедливость моей точки зрения на конкретных практических примерах несложно: берём любой практически осмысленный кадр, сделанный шириком и решаем, выиграет ли он от уменьшения ГРИП, и, попутно, от уменьшения разрешения, увеличения виньетирования и ХА и т.п.  Найти такой - затрудняюсь.

Дабы не разводить умозрительных дискуссий, давайте апеллировать к примерам. Считаем, что свои я уже привел: практически любой осмысленный кадр шириком из сети от уменьшения ГРИП, резкости и т.п. станет только хуже (насколько - другой вопрос, важна направленность). Оговорка: речь идёт о таких кадрах, использование ширика для создания которых было оправданным.
Примеры обратного - кадры, которые стоило снимать шириком и которые выигрывают от уменьшения ГРИП и т.д. - есть? Примеры из серии "вот травинка - смотрите, ширик, а фон даже как-то размывает" - не считаются, в виду практической бессмысленности использования именно ширика для таких кадров и их сомнительной практической осмысленности в целом. Что-нибудь путное, иными словами. Какие ситуации и соображения должны привести к тому, чтобы 2.8 было оптимумом при съёмке шириком?

PS
На тему теор. расширения возможностей: большая матрица их тоже где-то расширяет. Все уже купили СФ? Вопрос тут в том, насколько теор. возможность соотносится с практикой и бюджетом. Будем исходить из того, что бюджет не хочет лишних трат на светосилу ширика без убедительного обоснования её нужности на конкретных примерах. Без конкретики аргумент о теор. расширении возможностей - извиняюсь, словоблудие: в теории много что может расширять возможности, вопрос в действительной степени полезности этих вещей практике и их стоимости.

Ответ для photogearch (03.10.2013 22:39:51):

Пожалуйста, не превращайте в фетиш ни светосилу, ни "светотьму". Базовые характеристики конкретного стекла (Tokina AT-X 116 PRO DX AF 11-16 mm  f/ 2.8) - это объектив с высокой разрешающей способностью (не случайно в своих примерах называю его "чёткий пацан") для большинства приложений (конкретно перечислены в моём письме). Одним из его достоинств (кроме очевидного базового) является сравнительно большая светосила. Просто ещё один аргумент. Как возможность. Этим (в т.ч.) он выгодно отличается от других в исходном списке. Не более того.

С какого прикрытия диафрагмы именно данное стекло достигает максимальной резкости - спрашивайте в форуме по этому стеклу, не забыв указать условия (расстояние, свойства объекта) - с удовольствием там и отвечу.

Обсуждение фото - под фото (если мои, иначе - опубликуйте свои и я с удовольствием откликнусь).

Обсуждение желаемых границ диафрагмирования для пейзажки - предмет другой темы. Но, если уж Вы склонны ограничивать проявление светосилы только ГРИП, то было бы совсем неплохо указывать конкретные условия, требуемые для расчёта ГРИП. Иначе Ваши цифры (f/5.6, f/8.0) не вполне понятны. Создавайте тему - откликнусь, в идеале, конечно, дополнять предложения снимками. Вот, разогнавший нас в прошлой теме, Vbfedor был конкретен. Он дал снимки.

Ответ для BogKY (04.10.2013 00:31:35):

Ну а конкретный пример на обсуждаему тему? Хотя бы один. Такой, который демонстрирует ситуацию, в которой кадр, сделанный шириком, с сюжетом и замыслом, для которого оправдано применение ширика, выиграл от использования широко открытой диафрагмы. С кратким разъяснением того, почему именно ширик и почему именно выиграл.

Привести отличную о той, что есть в википедии и т.п. формулу для расчета ГРИП я не смогу.

Раньше примеров моих фотографий на ресурсе было много, потом убрал, по ряду причин. Одной из которых является то, что все свои фотографии я так или иначе обрабатываю, что может вызывать недовольство у пуристов объективности. Считающих, что истинное фото - это только и именно то, которое обработал фотоаппарат, даже не взирая на возможную коррекцию геометрии, ХА и виньетки для АФ объективов уже в нем (знают ли пуристы о том, что в меню камеры может быть такая галочка и о том, в каком она состоянии у них самих - тот ещё вопрос :)). Не говоря уже о таких мелочах, как приведение исходного изображения к 8-бит/цвет и sRGB (чаще всего), автоматическая оптимизация уровней, шумодав и не помню, что там ещё.
Десятка три примеров есть у меня на сайте, мог бы выложить подборку, сравнимую по размерам с ленс-клубовской (ну, 10-20% от неё :)), но в своём стиле. Это с учетом ограничения "никаких узнаваемых людей для сети вообще и личных целей в особенности".

Ответ для photogearch (04.10.2013 03:16:39):

Ну а конкретный пример на обсуждаему тему?

На тему подбора ширика? По тому стеклу, которое я осмеливаюсь рекомендовать (Tokina AT-X 116 PRO DX AF 11-16 mm  f/ 2.8) примеров и в клубе много (http://lens-club.ru/gallery/lens/c_162.html) и за пределами клуба стекло представлено очень хорошо.

Моих фото в клубе с этого стекла не так и много и, конечно, не все на открытой, а из тех, что на открытой - больше тестов, где открытая диафрагма просто некая самоцель, без прикладного значения. Приводить примеры других стёкол здесь (в данной теме) не вижу смысла: это не соответствует текущей теме. Думаю, что тема с заголовком: "Никто и никогда не сделает на ширике хорошее пейзажное фото на открытой, потому, что я его ещё не встретил" наберёт некоторое число добровольцев порадовать Вас (если получится). :-) Ну, вот у меня не получилось. Но фото я привёл, именно на открытой и даже не тестовое (тестовые под катом комментария к фото). А пейзажка на других (в т.ч. широких) стёклах на открытой есть, но это не в данную тему (т.к. тех стёкол я не рекомендую). Здесь я рекомендовал Токину, только и всего. Простите, что она не прошла Ваш ценз на "затемнённость". :-) У неё, впрочем, есть иные достоинства.

Ответ для BogKY (04.10.2013 04:10:27):

>На тему подбора ширика?
Такой пример, который демонстрирует ситуацию, в которой кадр, сделанный шириком, с сюжетом и замыслом, для которого оправдано применение ширика, выиграл от использования широко открытой диафрагмы. С кратким разъяснением того, почему именно ширик и почему именно выиграл.

Хороший пейзаж на открытой диафрагме светосильного широкоугольного объектива кто-нибудь может быть и снял. Вопрос в том, стал ли этот пейзаж лучше от того, что был снят именно так, а не наоборот. Представить себе ситуацию, в которой сильное открытие диафрагмы улучшает конечный рез-т пейзажа или интерьерной съёмки или чего-либо ещё, что оправдано снимать шириком, я затрудняюсь и теоретически. Это моё заблуждение может быть элементарно развеяно какими угодно осмысленными прикладными примерами откуда угодно, с разъяснениями на тему того, почему оптимумом для получения данного осмысленного прикладного рез-та явилась именно открытая диафрагма именно ширика.
Фактор недостатка освещения при этом приемлем только ограниченно: прикладные рез-ты при никудышном (для данных сюжета и объектива) освещении не получаются, плюс-минус стоп светосилы в этом вопросе ничего не решает.

Прикладные фотографии типичных для шириков сюжетов не вытягиваются из никудышных условий, подходящие условия для их производства либо выбираются, либо создаются, что и придает им некоторую ценность. Остальное - фотки шириками. Лишний стоп может что-то дать по части нюансов фоток, но все равно не позволит наснимать качественных фотографий при отвратительном освещении.

сигма широкйий зум выпутила .. 16-35/1.8 вроде...

вот вам писча для холивара )))

Ответ для photogearch (04.10.2013 08:03:26):

Ответ для BogKY (04.10.2013 04:10:27):

Простите, конечно, что встреваю в Ваш у дискуссию, но, по-моему, на этом снимке http://lens-club.ru/gallery/item/c_13072.html использование именно открытой диафрагмы предпочтительней. Можно поспорить о художественной ценности данного кадра, но в каждом случае это понятие очень субъективно.

Ответ для Ampelos (04.10.2013 14:42:22):

Здесь спор скорее о полноценных широкоугольных объективах.

Для 28мм (или 35мм) объектива на кропе открытая диафрагма очень актуальна и светосила лишней не будет. А с 24мм и шире применение объектива будет больше ориентировано на съемку на бесконечности, тут ценность открытой диафрагмы (даже рабочей) не так очевидна.

Ответ для Ampelos (04.10.2013 14:42:22):

ОК, будем считать, что субъективно кадр шириком с открытой диафрагмой может быть приятнее, чем кадр шириком с прикрытой.
С другой стороны, вряд ли все выбирающие себе ширик по критерию максимальной светосилы (важный фактор для) имеют именно такие субъективные предпочтения. Тем более, что другим архиважнейшим критерием всегда выступает "резкость", которая от открытия диафрагмы обязана пострадать.
Если кто-то хочет снимать на открытой диафрагме светосильного ширика потому, что ему нравится именно такая картинка - почему нет.
Если кто-то хочет снимать на открытой диафрагме светосильного ширика просто потому, что её можно открыть, то это уже неверный подход. Рискну предположить, что в вопросах выбора объектива обычно исходят именно из него.

Ответ для Nik_SSG (04.10.2013 21:09:18):

Согласен, по-моему, единственной возможностью применения большей светосилы на бесконечности ультрашириков будет для съемки динамичной сцены (театры, концерты), при статике она действительно будет бесполезна.

Ответ для photogearch (04.10.2013 21:12:54):

Безусловно открытие диафрагмы должно иметь какой то смысл, а не ради самого факта. Учитывая, что фотография - творчество, то смысл применения в повседневном использовании практически и не видим, кроме случаев специальной постановки для получения художественных эффектов.  Так что предпочтение светосильных шириков основной массой исходит из аналогии с другими фокусными расстояниями и поэтому можем все свести к понятию конъюнктуры.

Ответ для ЕвгенийБеляев (04.10.2013 11:42:55):

Дык а чего тут воевать? :) Мое мнение: такие стекла производятся именно потому, что потребитель клюет на светосилу. Особенно в любительском сегменте. В том числе и потому, что любитель видит фотографию, как "процесс спонтанного получения высококачественных фотографий по ходу других дел и в любых условиях" и, соответственно, склонен к изобретению всяких странных ситуаций, в которых ему потребуется сделать шедевральный и, всенепременно, высококачественный снимок. А тут ночь. Значит, надо светосилу, иначе шедевра не будет.
ИМХО: высококачественных фотографии не получаются спонтанно по ходу других дел и в любых условиях, для их получения требуются правильно освещенные хорошие сюжеты. Иначе получаются просто фотки (с тех. точки зрения; сюжет при этом вполне может быть достойным восхищения), независимо от оборудования (не впадая в крайности). Поэтому, в очередь за светосилой ради возможности снимать пейзажи ночью с рук и т.п. - не побегу: хорошего рез-та в плохих условиях всё равно не получится, а возможная, да ещё и неоднозначная разница в плохом - неактуальна. Неоднозначность разницы в плохом обязана тому, что за открытие диафрагмы нужно "заплатить" уменьшением ГРИП и т.д. и какое зло большее - неоднозначно. Кто-то верит в иное - на здоровье, добро пожаловать в очередь за светосилой, производители на это и расчитывали, зачем их разочаровывать :)

Ответ для Ampelos (04.10.2013 21:29:20):

Да, такое применение возможно. Но уместен ли в нем ультраширик? Может 28-35мм, в современном понимании это уже и не очень широко. Да и то, если фотографа прямо на сцену пустили. А если его пустили прямо на сцену, то при использовании открытой дырки ему может недоставать ГРИП. Правда, это теоретизирование - никогда не снимал концерты. Тогда как теоретизирование в фото - прямой путь к заблужденим, как по части нужности чего-либо, так и по части ненужности. Многие статистически доминирующие суждения о нужности-ненужности базируются именно на чистых фантазиях в духе "а вот куплю такое и сделаю высококачественные портреты и пейзажи по ходу ночных возлияний на природе" и т.п. И фантазий о том, что вообще нужно будет фотографировать - до самих фантазируемых сюжетов дело нередко недоходит в самом принципе. Например, подход "куплю светосильный ширик и пойду фотографировать концерты" обычно не сбывается в части "пойду". Зато, уже фотографирующий концерты сам знает, что ему нужно и не идёт задавать соотств. вопрос в форумах. В рез-те обсуждения нужности-ненужности обычно выливаются в обмен теоретическими мениями по теоретическому вопросу, с предсказуемым рез-том, который вполне может не иметь ничего общего с реальной практикой.

Или так: наличие универсального подхода к выбору оборудования/установок вообще сомнительно и зависит от стиля фотографа. Тогда, при выборе оборудования следует следовать собственному опыту (ключевой момент, очевидно), стилю и предпочтениям, а не стереотипам. Но, полагаю, что многие в кач-ве главного ориентира выбирают именно стереотип.

ЗЫ
К вопросу о субъективном предпочтении 2.8 - всё познается в сравнении, которое должно быть "правильным". Размер 600х900 практически ничего не говорит о кадре ширика. 2.8 может выиграть в мелком размере, а если взять достаточно большой размер и сравнить, скажем, 2.8 и 8, то субъективное впечатление вполне может стать другим.
 

Ответ для photogearch (03.10.2013 20:05:05):

http://lens-club.ru/gallery/item/c_8266.html

http://lens-club.ru/gallery/item/c_8264.html

Ответ для Grigoriev Vladimir (05.10.2013 22:07:21):

Найти кадры, снятые шириком на открытой диафрагме в сети несложно. Вопрос не в том, есть ли они, а в том, почему их снимали шириком, почему с открытой диафрагмой и в том, стали ли они лучше именно от использования открытой диафрагмы.
По данным примерам пытаюсь угадать сам:

Шириком - потому, что он тут уместен.

С открытой диафрагмой - потому, что освещение не очень и съёмка с рук (в одном случае - несовсем статика)

Стали ли они от открытой диафрагмы лучше - не уверен. На http://lens-club.ru/gallery/item/c_8264.html ГРИП, похоже, нехватило для переднего плана  - он вроде бы менее резок, чем то, что подальше, в т.ч. и статическая ручка на столе. Или же это (ещё и) потому, что там - угол кадра. Не фатально, но возможно, что если бы диафрагма была закрыта больше, то было бы лучше.
Без информации о выдержке и ИСО трудно судить о том, было ли освещение совершенно недостаточно для того, чтобы использовать именно такие значения диафрагмы.

http://lens-club.ru/gallery/item/c_8266.html - проблем не видно. Но из этого не следует того, что этот кадр лучше того, который мог бы быть получен на, скажем, 5.6. В тех же углах, например (которых в этом размере толком не видно и сравнивать все равно не с чем). Если нужен максимально качественный кадр такого плана, то используется штатив и вопрос получения желаемой выдержки при любой диафрагме отпадает.

Из приведенных примеров мне неочевидно, почему они лучше, чем, могли бы быть, если бы их сделали на, например, 5.6. Возможно - подняв ИСО. А может и не надо было бы поднимать - соотств. информации не предоставлено.

Съёмка при недостаточном освещении - слабый аргумент. Например, в такой ситуации можно было использовать, скажем, 5.6. Возможно - ценой повышения ИСО. Проиграть с точки зрения шумов. Выиграть с других точек зрения. Конечный результат был бы примерно равноценен, не требуя при этом светосильности оптики. Не говоря уже о том, что если освещение совершенно недостаточно, то хороших фотографий всё равно не будет - достаточно эфемерная разница между "светосильным" и "обычным" принципиально в этом плане ничего не изменяет. Чем изначально не слишком хорошая фотография немножко лучше или немножко хуже - непринципиально.

Ищется скорее некий художественный смысл открытия диафрагмы светосильного ширика. Технического на цифре - мало, он был с пленкой - зарядил 65 ед. и если с выдержкой никак, то изволь открывать диафрагму - других вариантов не было. Понятно, что с увеличением ИСО растут шумы и падает ДД, но и с открытием диафрагмы картинка ухудшается. Во всяк сл. можно считать так до тех пор, пока не будет найдено сюжетов, для ширика, которым сопутствующее открытию диафрагмы уменьшение ГРИП идёт на пользу в эстетическом плане, тогда остальными побочными эффектами её открытия можно и пренебречь.

Прикрытая диафрагма обеспечивает более предсказуемый/стабильный рез-т. Предсказуемость/стабильность/повторяемость - важная характеристика производственного процесса. Предположим, фотографа нанимают для съёмки интерьера при недостаточном освещении. Для чего его очистили от посетителей и подготовили, выделили окно времени для фотографа. Что сделает фотограф: возьмёт штатив и снимет на гарантирующей успех прикрытой диафрагме с низкими ИСО или же будет экспериментировать на тему "что получится, если я сниму с рук на высоких ИСО и с открытой диафрагмой"? В кач-ве заказчика я однозначно предпочту фотографа со штативом. И, скорее всего, буду прав. А тогда, получается, что даже если считать, что большая дырка позволяет выигрывать в кач-ве при недостатке освещения, то этот выигрыш все равно сводится только к использованию в репортаже и баловстве.  Тогда как, ни тот ни другой жанр не являются таким уж требовательным к тех. кач-ву и вполне переживут некоторое (условное) его снижение от использования менее светосильного объектива и более высоких ИСО.